Нефтяная философия
ООН составила очередной рейтинг по уровню жизни и человеческого развития за 2009 год. Беларусь, Россия и Казахстан, заняв соответственно 68-ю, 72-ю и 82-ю позиции, попали в список стран с высоким уровнем развития. И в Беларуси, у которой нефти и газа нет, уровень жизни оказался выше, чем в России и Казахстане. Почему? Об этом – разговор с Василием ДУМОЙ, членом Комиссии Парламентского Собрания Союза Беларуси и России по экономической политике, заместителем председателя Комитета Совета Федерации по природным ресурсам и охране окружающей среды, доктором экономических наук, действительным членом Академии горных наук РФ.
ООН составила очередной рейтинг по уровню жизни и человеческого развития за 2009 год. Беларусь, Россия и Казахстан, заняв соответственно 68-ю, 72-ю и 82-ю позиции, попали в список стран с высоким уровнем развития. И в Беларуси, у которой нефти и газа нет, уровень жизни оказался выше, чем в России и Казахстане. Почему? Об этом – разговор с Василием ДУМОЙ, членом Комиссии Парламентского Собрания Союза Беларуси и России по экономической политике, заместителем председателя Комитета Совета Федерации по природным ресурсам и охране окружающей среды, доктором экономических наук, действительным членом Академии горных наук РФ. – Василий Михайлович, расскажите, пожалуйста, о влиянии наших национальных богатств, в частности нефти, на экономику России.
– На мой взгляд, не только стоимость нефти отрицательно влияет на нашу экономику. Реализация полезных ископаемых на экспорт нас разбаловала. Забыли, из-за чего развалился Советский Союз, а международный финансовый кризис ударил по России больнее, чем по другим странам. Мировую цену на нефть регулируют в Америке. По воле одного человека в любой момент можно спровоцировать войну в какой-нибудь арабской стране – и стоимость барреля подскочит или упадет. Нефть – оружие замедленного действия, которым мы владеем.
– Как же мы придем к нанотехнологиям, если нефтяных денег нам даже на приличные дороги не хватает?
– Когда я слышу о нанотехнологиях, задаюсь вопросом: а кто-нибудь знает, что это такое и какие нанотехнологии нам нужны? Сельскому хозяйству нужны? Нужны. Машиностроению, самолетостроению, нефтепереработке, газовикам, ювелирам – всем нужны. Но мы об этом только говорим и ничего не делаем. Новые технологии – иностранные. Сервис для нефтедобычи – иностранный. Мясо в супермаркете – со всего мира. Американскими окорочками давимся, они сегодня – вопрос высокой политики!
– А почему бы правительству России не собрать волю в кулак и не заявить, что нефти на экспорт у нас нет?
– Скважины – как нефтяные, так и газовые – остановить нельзя. Можно было бы поставить вопрос о топливоэнергетическом балансе. Подсчитать, сколько энергоносителей необходимо на внутреннем рынке. Но за счет чего мы будем жить, если до 50 процентов поступлений в федеральный бюджет – от нефти и газа? Сегодня это невозможно.
– Почему тогда мы не строим НПЗ европейского качества, чтобы продавать не нефть, а продукты из нее? Ведь они гораздо дороже.
– Видимо, потому, что строительство нефтеперерабатывающего завода или реконструкция устаревшего обойдутся слишком дорого. Беларуси в этом плане повезло. От Советского Союза остались два НПЗ высокого качества переработки – до 80 процентов. Заводы и сегодня не хуже европейских, я там работал. И надо отдать должное белорусскому президенту – он всегда призывал свое правительство заниматься модернизацией. Второе преимущество Беларуси – ее географическое положение. Поэтому в советское время и было задумано прокачивать нефть на НПЗ республики, там перерабатывать и продавать на экспорт.
А российские заводы – вчерашний день. У них экономика плохая, ни о какой глубокой переработке речь идти не может. Поэтому проще транспортировать на экспорт сырье и получить легкие деньги. Хотя я за то, чтобы за границу уходили нефтепродукты. Ведь новые заводы – это прежде всего рабочие места, занятость населения, заработная плата, накормленные дети, прибыль стране и так далее. Другой вопрос – почему у нас до сих пор нет квоты на добычу и продажу энергоресурсов за рубеж? Дело, видимо, в том, что в России все есть, поэтому не хотим шевелить мозгами. Вот и получается, что мы настолько же бедны, насколько богаты.
– Есть две точки зрения на сырьевую зависимость России. Приверженцы одной считают, что коль скоро нефть закончится и на смену придут альтернативные источники энергии, ее нужно выкачивать и продавать, продавать. Другие уверены, что альтернативные источники энергии появятся нескоро, поэтому нужно не сливки со скважин снимать, как это делается в России, а выкачивать нефть бережно, вкладывать деньги в разведку, строительство НПЗ. Кто прав?
– Коль Господь дал нам полезные ископаемые, их надо добывать, но используя современные технологии. Что касается альтернативных видов топлива, я не уверен, что в ближайшем будущем они появятся. Нефтяные деньги очень ощутимы во всем мире и будут тормозить внедрение альтернативных видов топлива.
Помните, одно время звучал призыв переводить машины с бензина на сжиженный газ? Это шажок к альтернативному варианту. Но никто – ни у нас, ни в Европе – этого не сделал. Сегодня европейцы хотят топить дровами. Сейчас это в моде – экологически чисто. Тем не менее никаких потуг перейти на экологически чистые виды топлива нигде нет. Поэтому, к сожалению, всерьез никто и не хочет это делать. У всех руки опускаются.
Мы этого не делаем, потому что у нас есть нефть и газ. Строим порты с перевалками, прокладываем трубы в Китай. А там построят заводы для переработки нашей нефти – и разбогатеют еще больше. Вот такая у нас стратегия развития.
– Василий Михайлович, расскажите, пожалуйста, как эксплуатируются наши нефтяные скважины?
– Сегодня, к сожалению, сервисным обслуживанием скважин занимаются иностранцы – канадцы, французы, применяя те самые нанотехнологии, о которых мы говорили выше. Российским нефтедобытчикам конкурировать с ними пока тяжело. Но вы, видимо, хотели узнать, выкачиваем ли мы нефть до конца или оставляем? Всю не выкачиваем: у нас нет таких технологий. Мы здорово отстали. Есть, правда, так называемые низкодебетные скважины, где это можно было бы делать, но невыгодно. Если, например, такие скважины освободить от налогов, можно будет выкачивать сырье до конца. Но думать о создании эффективной налоговой системы в этой сфере нам, видимо, тоже не надо: мы и так богаты… нефтью. Но я бы, конечно, хотел, чтобы россияне работали на технике такого уровня, как канадцы.
– А с точки зрения экологии?
– Много скважин мы бурили, нарушая экологию, например, в поймах рек. Много у нас и головотяпства. И здесь мы от Канады далеки. Пробурив скважину, вторгаемся в живой организм, выкачиваем миллионы тонн нефти, в образовавшиеся пустоты закачиваем воду. И не задумываемся о том, что меняем структуру, что-то нарушаем, что – не знаем, как не знаем и того, чем это может для нас обернуться, потому что никто ничего не изучает. Там, где была вечная мерзлота, нарушаются грунты, случаются порывы на трубах, в воде в том числе. Сколько в Беларуси было порывов нефтепровода! Никто еще не осознал, какой экологический вред мы наносим природе. Ведем трубу на Дальний Восток по лесам, недалеко от Байкала. Вспомните, какие с этим были проблемы. Спасло положение только вмешательство Владимира Путина, в то время Президента России.
– Есть ли в условиях рыночной экономики рычаги воздействия на нефтедобытчиков-олигархов, с помощью которых их можно обязать беречь национальное достояние даже в ущерб их бездонному кошельку? Если нет, то почему? А если есть – почему не используются?
– Во-первых, нефть – это достояние народа. Если вы хотите ее добывать, получаете на 25 лет право это делать. Заключаете лицензионное соглашение, в котором предусмотрено все, что ты должен сделать, включая экологические и социальные вопросы – например, купить хантам винтовку. Отработал – проведи рекультивацию, восстанови все, как было. Есть контролирующие организации, например соответствующий департамент в Министерстве природных ресурсов, который наблюдает за процессом добычи, в случае необходимости собирает комиссию. Если условия соглашения не выполняются, нефтедобытчик лишается лицензии. Так было и в СССР. Но сегодня, к сожалению, другая обстановка, другие люди: денег дал – и контролирующие органы закрывают на нарушения глаза. Все покупается.
– Ходят слухи, что за время кризиса в России многие скважины перешли в руки иностранцев. Разведка новых не ведется. Кто будет получать прибыль от нашей нефти, когда закончится кризис? Что страна уже потеряла?
– Эти слухи и опасения неверны. Во время кризиса никто ничего не продавал. Продажа скважины – вопрос серьезный. Просто так ее не купишь. Подать заявку довольно сложно. Дело в другом: есть компании, как ЛУКОЙЛ, например, работающие на мировом уровне, акции продают на Лондонской бирже. Тот, кто их купил, стал владельцем какого-то пакета. В незначительной степени это, безусловно, влияет на политику нефтяной компании, но не означает, что хозяева – они. Даже если какие-то скважины куплены, бояться нечего: здесь криминала нет. Это мировая практика. А потом скважины в России, месторождение в России, заводы в России. Кто у нас что заберет? Если говорить о прибыли, то ее получают все учредители.
– Вернемся к американцам. В США – мощная социальная поддержка населения. Разница в доходах между богатыми и бедными в 10 раз меньше, чем у нас. Такого понятия, как «прожиточный минимум», не существует. Но если народ нищий, страна никогда не станет богатой. Это – вопрос национальной безопасности.
– Согласен с вами. На мой взгляд, кто этот минимум придумал, пусть на него и живет. Человек даже с минимальными запросами на него не проживет. Еще хуже, что этот минимум лежит в основе расчетов всех потребностей населения. Что касается хапуг-олигархов, то самостоятельно никто из них ничего не берет. Берут только тогда, когда это разрешают.
Средний класс должен превалировать в любой стране. Если человек работает, его семья должна быть обеспечена. Когда люди переживают за своих детей, не зная, чем их накормить, во что одеть-обуть, растет социальная напряженность, уровень преступности, снижается порог национальной безопасности.
– Мы пришли к выводу, что будем сидеть на прожиточном минимуме, пока страна сидит на нефтяной игле. Выхода у нас нет? Когда же мы будем жить своим умом?
– Во-первых, в России не все живут в нищете. Во-вторых, большинство не живет, а существует. И разрыв в уровне жизни не уменьшается, а увеличивается. Нас, думаю, может спасти только падение цены на нефть.
Тогда мы задумаемся, чем пополнять доходную часть федерального бюджета, начнем строить новые заводы, внедрять новые технологии.
Когда народ в России будет хорошо жить, я пойму, что мы стали жить своим умом.
Беседовала
Наталья ДОЛГУШИНА
– На мой взгляд, не только стоимость нефти отрицательно влияет на нашу экономику. Реализация полезных ископаемых на экспорт нас разбаловала. Забыли, из-за чего развалился Советский Союз, а международный финансовый кризис ударил по России больнее, чем по другим странам. Мировую цену на нефть регулируют в Америке. По воле одного человека в любой момент можно спровоцировать войну в какой-нибудь арабской стране – и стоимость барреля подскочит или упадет. Нефть – оружие замедленного действия, которым мы владеем.
– Как же мы придем к нанотехнологиям, если нефтяных денег нам даже на приличные дороги не хватает?
– Когда я слышу о нанотехнологиях, задаюсь вопросом: а кто-нибудь знает, что это такое и какие нанотехнологии нам нужны? Сельскому хозяйству нужны? Нужны. Машиностроению, самолетостроению, нефтепереработке, газовикам, ювелирам – всем нужны. Но мы об этом только говорим и ничего не делаем. Новые технологии – иностранные. Сервис для нефтедобычи – иностранный. Мясо в супермаркете – со всего мира. Американскими окорочками давимся, они сегодня – вопрос высокой политики!
– А почему бы правительству России не собрать волю в кулак и не заявить, что нефти на экспорт у нас нет?
– Скважины – как нефтяные, так и газовые – остановить нельзя. Можно было бы поставить вопрос о топливоэнергетическом балансе. Подсчитать, сколько энергоносителей необходимо на внутреннем рынке. Но за счет чего мы будем жить, если до 50 процентов поступлений в федеральный бюджет – от нефти и газа? Сегодня это невозможно.
– Почему тогда мы не строим НПЗ европейского качества, чтобы продавать не нефть, а продукты из нее? Ведь они гораздо дороже.
– Видимо, потому, что строительство нефтеперерабатывающего завода или реконструкция устаревшего обойдутся слишком дорого. Беларуси в этом плане повезло. От Советского Союза остались два НПЗ высокого качества переработки – до 80 процентов. Заводы и сегодня не хуже европейских, я там работал. И надо отдать должное белорусскому президенту – он всегда призывал свое правительство заниматься модернизацией. Второе преимущество Беларуси – ее географическое положение. Поэтому в советское время и было задумано прокачивать нефть на НПЗ республики, там перерабатывать и продавать на экспорт.
А российские заводы – вчерашний день. У них экономика плохая, ни о какой глубокой переработке речь идти не может. Поэтому проще транспортировать на экспорт сырье и получить легкие деньги. Хотя я за то, чтобы за границу уходили нефтепродукты. Ведь новые заводы – это прежде всего рабочие места, занятость населения, заработная плата, накормленные дети, прибыль стране и так далее. Другой вопрос – почему у нас до сих пор нет квоты на добычу и продажу энергоресурсов за рубеж? Дело, видимо, в том, что в России все есть, поэтому не хотим шевелить мозгами. Вот и получается, что мы настолько же бедны, насколько богаты.
– Есть две точки зрения на сырьевую зависимость России. Приверженцы одной считают, что коль скоро нефть закончится и на смену придут альтернативные источники энергии, ее нужно выкачивать и продавать, продавать. Другие уверены, что альтернативные источники энергии появятся нескоро, поэтому нужно не сливки со скважин снимать, как это делается в России, а выкачивать нефть бережно, вкладывать деньги в разведку, строительство НПЗ. Кто прав?
– Коль Господь дал нам полезные ископаемые, их надо добывать, но используя современные технологии. Что касается альтернативных видов топлива, я не уверен, что в ближайшем будущем они появятся. Нефтяные деньги очень ощутимы во всем мире и будут тормозить внедрение альтернативных видов топлива.
Помните, одно время звучал призыв переводить машины с бензина на сжиженный газ? Это шажок к альтернативному варианту. Но никто – ни у нас, ни в Европе – этого не сделал. Сегодня европейцы хотят топить дровами. Сейчас это в моде – экологически чисто. Тем не менее никаких потуг перейти на экологически чистые виды топлива нигде нет. Поэтому, к сожалению, всерьез никто и не хочет это делать. У всех руки опускаются.
Мы этого не делаем, потому что у нас есть нефть и газ. Строим порты с перевалками, прокладываем трубы в Китай. А там построят заводы для переработки нашей нефти – и разбогатеют еще больше. Вот такая у нас стратегия развития.
– Василий Михайлович, расскажите, пожалуйста, как эксплуатируются наши нефтяные скважины?
– Сегодня, к сожалению, сервисным обслуживанием скважин занимаются иностранцы – канадцы, французы, применяя те самые нанотехнологии, о которых мы говорили выше. Российским нефтедобытчикам конкурировать с ними пока тяжело. Но вы, видимо, хотели узнать, выкачиваем ли мы нефть до конца или оставляем? Всю не выкачиваем: у нас нет таких технологий. Мы здорово отстали. Есть, правда, так называемые низкодебетные скважины, где это можно было бы делать, но невыгодно. Если, например, такие скважины освободить от налогов, можно будет выкачивать сырье до конца. Но думать о создании эффективной налоговой системы в этой сфере нам, видимо, тоже не надо: мы и так богаты… нефтью. Но я бы, конечно, хотел, чтобы россияне работали на технике такого уровня, как канадцы.
– А с точки зрения экологии?
– Много скважин мы бурили, нарушая экологию, например, в поймах рек. Много у нас и головотяпства. И здесь мы от Канады далеки. Пробурив скважину, вторгаемся в живой организм, выкачиваем миллионы тонн нефти, в образовавшиеся пустоты закачиваем воду. И не задумываемся о том, что меняем структуру, что-то нарушаем, что – не знаем, как не знаем и того, чем это может для нас обернуться, потому что никто ничего не изучает. Там, где была вечная мерзлота, нарушаются грунты, случаются порывы на трубах, в воде в том числе. Сколько в Беларуси было порывов нефтепровода! Никто еще не осознал, какой экологический вред мы наносим природе. Ведем трубу на Дальний Восток по лесам, недалеко от Байкала. Вспомните, какие с этим были проблемы. Спасло положение только вмешательство Владимира Путина, в то время Президента России.
– Есть ли в условиях рыночной экономики рычаги воздействия на нефтедобытчиков-олигархов, с помощью которых их можно обязать беречь национальное достояние даже в ущерб их бездонному кошельку? Если нет, то почему? А если есть – почему не используются?
– Во-первых, нефть – это достояние народа. Если вы хотите ее добывать, получаете на 25 лет право это делать. Заключаете лицензионное соглашение, в котором предусмотрено все, что ты должен сделать, включая экологические и социальные вопросы – например, купить хантам винтовку. Отработал – проведи рекультивацию, восстанови все, как было. Есть контролирующие организации, например соответствующий департамент в Министерстве природных ресурсов, который наблюдает за процессом добычи, в случае необходимости собирает комиссию. Если условия соглашения не выполняются, нефтедобытчик лишается лицензии. Так было и в СССР. Но сегодня, к сожалению, другая обстановка, другие люди: денег дал – и контролирующие органы закрывают на нарушения глаза. Все покупается.
– Ходят слухи, что за время кризиса в России многие скважины перешли в руки иностранцев. Разведка новых не ведется. Кто будет получать прибыль от нашей нефти, когда закончится кризис? Что страна уже потеряла?
– Эти слухи и опасения неверны. Во время кризиса никто ничего не продавал. Продажа скважины – вопрос серьезный. Просто так ее не купишь. Подать заявку довольно сложно. Дело в другом: есть компании, как ЛУКОЙЛ, например, работающие на мировом уровне, акции продают на Лондонской бирже. Тот, кто их купил, стал владельцем какого-то пакета. В незначительной степени это, безусловно, влияет на политику нефтяной компании, но не означает, что хозяева – они. Даже если какие-то скважины куплены, бояться нечего: здесь криминала нет. Это мировая практика. А потом скважины в России, месторождение в России, заводы в России. Кто у нас что заберет? Если говорить о прибыли, то ее получают все учредители.
– Вернемся к американцам. В США – мощная социальная поддержка населения. Разница в доходах между богатыми и бедными в 10 раз меньше, чем у нас. Такого понятия, как «прожиточный минимум», не существует. Но если народ нищий, страна никогда не станет богатой. Это – вопрос национальной безопасности.
– Согласен с вами. На мой взгляд, кто этот минимум придумал, пусть на него и живет. Человек даже с минимальными запросами на него не проживет. Еще хуже, что этот минимум лежит в основе расчетов всех потребностей населения. Что касается хапуг-олигархов, то самостоятельно никто из них ничего не берет. Берут только тогда, когда это разрешают.
Средний класс должен превалировать в любой стране. Если человек работает, его семья должна быть обеспечена. Когда люди переживают за своих детей, не зная, чем их накормить, во что одеть-обуть, растет социальная напряженность, уровень преступности, снижается порог национальной безопасности.
– Мы пришли к выводу, что будем сидеть на прожиточном минимуме, пока страна сидит на нефтяной игле. Выхода у нас нет? Когда же мы будем жить своим умом?
– Во-первых, в России не все живут в нищете. Во-вторых, большинство не живет, а существует. И разрыв в уровне жизни не уменьшается, а увеличивается. Нас, думаю, может спасти только падение цены на нефть.
Тогда мы задумаемся, чем пополнять доходную часть федерального бюджета, начнем строить новые заводы, внедрять новые технологии.
Когда народ в России будет хорошо жить, я пойму, что мы стали жить своим умом.
Беседовала
Наталья ДОЛГУШИНА
вк
ок
youtube
telegram
ru–by
