Дмитрий Мезенцев: Добро побеждает, когда оно сильное и имеет надежных союзников

Союзный кристалл, нашу главную драгоценность, можно легко обронить и разбить. Склеить же заново будет очень трудно. Если вообще возможно. Об этом и многом другом, рассказал посол РФ в Минске Дмитрий Мезенцев в эфире программы «Государственный интерес» на телеканале БелРос. С ним беседовал сопредседатель общества «Друзья-Сябры» Владимир Мамонтов. 

ПОВЕСТКА НА ГОДЫ ВПЕРЕД

- Дмитрий Федорович, что для Вас было самым важным в прошедшем году?

- Этот год, как и все минувшие, подтвердил особую практику отношений между Россией и братской Беларусью. Мы видели, сколь предметными и содержательными были встречи и переговоры президента России Владимира Владимировича Путина и белорусского президента Александра Григорьевича Лукашенко.

В планах министерств, ведомств и регионов также мало отличий от года предыдущего. Особенно содержательной, обращенной на ближайшие годы стала совместная коллегия министерств иностранных дел Беларуси и России. И Сергей Викторович Лавров, и Владимир Владимирович Макей отметили, что точки соприкосновения подтверждены практически по всем вопросам международной повестки, близость позиций, взаимодействие на площадках Организации Объединенных Наций. Недавно прошла совершенно удивительная по формату совместная коллегия Министерства просвещения, науки и образования России и Министерства образования и госкомитета по науке и технике Беларуси. Три часа продолжался предметный, деловой разговор по сближению образовательных программ, определению стандартов обучения, осовремениванию учебного процесса, поиску новых очень престижных, интересных для молодых людей в обеих странах, специальностей. А также о том, какой должна быть молодежная политика, чтобы молодые люди знали, что их голос слышен, что они востребованы, что они нужны своим государствам. 

Продолжается успешное сотрудничество и на уровне регионов. Только за последнее время в Беларуси побывали губернаторы шести нескольких российских субъектов: Приморья, Иркутской, Псковской, Брянской, Ленинградской, Омской областей. Шел разговор не о протокольном подтверждении прежних связей, о том, что подписано, а о наполнении всей палитры отношений. Пятьдесят городов Беларуси имеют побратимские связи более чем с сотней российских городов. Это тоже очень важно. Нам всем вместе – и людям старшего поколения, жившим в СССР, и молодежи, которая уже не застала единой страны – нам вместе надо помочь друг другу понять, что единое Отечество, Союзное государство - это легендарная Брестская крепость, уникальные музеи Беларуси, поля ухоженные, промышленные гиганты, замечательный Минск, но это и русский Север, наш Урал и наша Сибирь, и остров Русский, и Байкал, и Северный Кавказ.

- Нам надо почаще контактировать на всех уровнях, строить совместные экономические проекты и так далее, чтобы видели люди, в том числе и молодые, которых Вы упомянули, как интересно можно, на самом деле, нам совместно жить.

- В рамках большого пространства Союзного государства. Ведь границы же нет. 

КЕФИРНЫЕ СПОРЫ СЛИШКОМ ДРАМАТИЗИРОВАНЫ 

- Дмитрий Федорович, задам прямой, откровенный вопрос.

- И рассчитываете на такой же ответ.

- Рассчитываю. Смотрите, права же русская поговорка «Нет худа без добра». Ведь у нас были трения. И та картина, что Вы сейчас описали, она явно симпатичнее той, которая у нас была некоторое время тому назад.

- Послушайте, если на выставке в Сокольниках, посвященный продовольственному потенциалу России, Беларуси, ряду других наших стран-партнеров, изымается с дегустационных столов сто бутылок кефира, а потом об этом российские и белорусские журналисты говорят примерно две недели, то это точно не повод задуматься о глубине и масштабе наших отношений. Другое дело, может быть, таких поводов надо избегать. Вот эти кефирные, мясные наши споры, порой, или споры по энерго-повестке они излишне драматизируются в СМИ. Потом, мы же говорим, что сегодня есть задача совершенствовать рыночный механизм национальной экономики, как в нашей стране, так как и в Беларуси. Понятно, что многие директора, хозяйственные и коммерческие руководители говорят, что надо как можно больше добиться премий для людей, прибыли для предприятий, чтобы достаток был в домах. И в этом плане идет спор продавца и покупателя. Он идет во всем мире, и делать его спором российско-белорусским это просто смешно. Другое дело, если говорить об экономической интеграции, мы должны четко совершенно понимать, что это тот потенциал, который России и Беларуси нужен для того, чтобы мы были совместно сильнее и конкурентоспособнее. В девятнадцатом году шла очень содержательная, действительно, предметная работа под эгидой правительств по десяткам направлений республиканских и федеральных министерств в пользу сближения экономики, национального законодательства, нормативной базы.

- Она шла?

- Да, и очень активно.

- Но, иногда возникало ощущение, что она замерла.

- Нет-нет, шла, но немного затормозилась, это правда. Но то, что мы тогда с обеих сторон наработали, создало важнейший задел для движения вперед. Это тот профессиональный спор и совместная деятельность, которые ранее, за всю постсоветскую историю, ни белорусские, ни российские специалисты и руководители на уровне министерств и ведомств не проходили и не предъявляли друг другу. Вскрылись причины многих не стыковок. В частности, нормативные базы, которые уже стали не современными и мешали делу. Это огромный путь. Другое дело, я бы, полагал, что по нему надо дальше идти. Можно называть это «дорожными картами», можно говорить о программах сотрудничества в тех или иных сферах. Мне больше нравится такое понятие как «союзные программы», потому что есть Союзное государство, Союзный совмин, Парламентское собрание и есть союзный бюджет. Вот мы сейчас говорим: цена на газ такая-то, цена на нефть такая-то. Но если бы уже мы вышли на формирование единого рынка газа и нефти - а там базовый принцип: практически одинаковая цена для белорусов и для россиян с места добычи, плюс транспортное плечо - то этих вопросов не было бы. Почему не вышли? Потому, в том числе, что и ваш, ну, в какой-то степени, и мой брат журналист встал и говорит: это путь потери независимости суверенитета Беларуси и так далее.

Но, если двадцать лет назад, главы наших государств, президент Лукашенко был активным защитником потенциала и выхода на Союзный договор. Союзный договор был подписан, там все тщательно обозначено. Это алгоритм реального сближения, он этапный. И можно выбирать тот этап, который актуален сегодня, который поддержит то или иное общественное объединение, министерства, ведомства, регионы, поддержит общество белорусское и российское. На мой взгляд, это путь другой перспективы, другой стратегии, другой силы для Беларуси и России. Не замечать этого нельзя. И тот, кто говорит, что это не праведный путь, будто он содержит угрозы независимости суверенитета, тот - лукавит. 

ВМЕСТЕ ВСЕГДА УСПЕШНЕЕ

- В тот же время, я, например, прекрасно понимаю, как родная и братская Беларусь свой суверенитет, независимость, свою самобытность, традицию, культуры сохранит вместе с Россией. Но не очень хорошо представляю, как она все то же самое сохранит, как нам преподают люди, которые по улицам Минска ходят, вне, помимо России. Может быть, я старообразный человек. Может быть, на меня сильное давление оказывает то, что мы с Вами жили в Советском союзе, может, еще что-нибудь.

- Что касается интеграции. К примеру, вы берете карандаш и считает расходы бюджета Беларуси и России. Расходы на совершенствование инфраструктуры, промышленность, социальные сферы. Расходы на вложение в новое производство с расчетом на год. Получается такая энная сумма. А потом, надо прекрасно понимать, чем это покрывается. Либо Беларусь одна решает эти вопросы. Либо мы, в объективно выбранном формате, решаем вместе. Вместе, точно знаю, успешнее. С учетом того давления, которое сегодня оказывается на Беларусь, в том числе, экономического, путем объявления санкций, я бы сказал, десятков и десятков предприятий, и в преддверии (не дай Бог, чтобы это случилось, но тем не менее) секторальных анонсов, надо понимать, как будет жить наш дорогой, любимый, действительно, любимый, родной для нас славянский народ. Ну, это ж мы можем понимать, но решение-то не за нами. И вот президент Путин очень четко сказал: глубина и масштаб интеграции определяется равноправно двумя сторонами. Я полагаю, что слово за Минском.

- У меня больше сейчас оптимизма. Ведь логика, в рамках которой мы с Вами беседуем, это логика ни какой-то выгоды, несиюсекундная и должна сработать.

- В том числе, и для молодых людей, которые не очень хорошо знают совместную историю, и многие из которых не были в России. Но помните, что сказал президент Александр Лукашенко, когда приехал в Москву по приглашению президента России Владимира Путина, на парад в честь 75-летия Победы. Он же сказал публично, что приехал в столица своего Отечества. Если так говорит белорусский лидер, точно границы быть не должно во всех смыслах этого слова.

Дмитрий Мезенцев подвел итоги непростого 2020 года

ПОДВИГ МГНОВЕНИЯ, ТРУДА - НА ВЕКА

- Минувший год был, действительно, совершенно особый в этом смысле. Победный год. И тут Союзное государство одно хорошее дело сделало, помимо прочих: открыли Ржевский мемориал. Потрясающий совершенно по своей художественной силе и внутренней силе.

- По влиянию на душу человека. Вот мы порой иногда, когда говорим о Победе, не всегда задумываемся о том, что пережил каждый участник войны. Ведь нужно было сотни раз принимать решение идти в атаку, на верную смерть. Или - спрятаться за спины других. Переосмыслить, сделать шаг навстречу в ущерб себе, или закрыться своим маленьким мирком. Вот об этом еще и художники, и журналисты, думаю, должны больше говорить. Я не долго служил в армии, шесть лет.

- По нынешним временам, солидно.

- Я видел героизм и мужество людей. Есть подвиг рывка, подвиг мгновения, а есть подвиг и ратный труд многих лет. И я видел, сколь много труда Советский солдат, Советский офицер, российский солдат, российский офицер вкладывает в огромный пласт задач, которые стоят перед воином-защитником. Мы видим, как и белорусский воин защищает свою страну. В минувшем году замечательно прошли совместные учения. Также из года в год объединенная сборная команда вооруженных сил Беларуси блестяще выступает на армейских Играх. Это не только борьба за выигрыш на танковом полигоне или на снайперском рубеже, или борьба разведчиков за то, чтобы они быстрее выполнили норматив, это ощущение сопричастности со своей страной. Вот это очень важно… Мы знаем, что одна из стран-соседей Республики Беларусь предлагает социальный пакет для молодых белорусов по обучению в этой стране. Действительно, пакет привлекательный. И в этом как будто нет ничего страшного. Но надо посмотреть, а сколько ребят воспользовалось этим пакетом. Почему они не решили учиться в Беларуси? Или - в России? Только что прошла совместная коллегия Минобразования России и Беларуси.

- Решили что-нибудь? Усилить, увеличить?

- Решили принципиально по-другому посмотреть на тот пакет возможностей, который мы даем молодому белорусу и молодому россиянину. Чтобы больше россиян училось здесь, и больше белорусов училось в России. Имели возможность сверить позиции, почувствовать разные подходы в научных, технических и технологических школах. А потом вернулись работать на совместных предприятиях. У нас одна из идей, о которой мы мало говорим, это совместное производство и экспорт, завоевание новых рынков российским и белорусским товаропроизводителем. Может быть, вместе будем успешно работать. Совсем недавно прошла встреча глав государств Евразийского экономического союза по укреплению экономического потенциала стран пятерки. И то, что сегодня значительное число стран становится наблюдателями при ЕАЭС, тоже показатель того, что экономическая интеграция - это ответ на вызовы времени. в том числе, и COVID-19. Господь не посылает болезни, испытания просто так, а чтобы мы, осмыслив. сделали те выводы, которые либо позволят нам все это преодолеть, либо, растерявшись, отступить. Мы хотим преодолеть. Разговор об экономической интеграции по-настоящему актуален. И это ответ на требование времени. Задержаться, забыть, отложить – значит, обречь себя на ситуацию, когда можно будет уже не нагнать конкурентов. Мы же говорим о новом прорыве, о вызовах технологической революции. Это сегодня очень важно. Цифровизация, искусственный интеллект, мы видим, сколь много внимания глава российского государства уделяет этим программам. 

Мы видим, как успешно проходили переговоры Михаила Владимировича Мишустина и Романа Александровича Головченко с широким участием глав республиканских и федеральных министерств и ведомств. Сверяются позиции по многим направлениям развития национальной экономики. И тональность разговоров наших премьер-министров - деловитую, очень плотную, результативную - необходимо перенести на все остальные этажи, ради того, чтобы наши экономики были сильнее. И чтобы можно было прогнозировать. Вот в Беларуси прогнозы делаются на пятилетку. У нас бюджет формируется на более короткий срок. Но стратегические программы, которые утверждает президент Путин, рассчитаны до 2030 года. И все это нужно сверять и сближать. Этому не должны мешать надуманные разговоры, не имеющие под собой фактически никаких оснований про угрозу безопасности, суверенитету, независимости. Много очень шелухи в этих разговорах. И нельзя, чтобы на это поддавались те люди, которые несут огромную ответственность за судьбу своих народов.

Роман Головченко, Михаил Мишустин и Дмитрий Мезенцев в Минске. ФОТО: Правительство РФ

ЭТА ХИТРАЯ МНОГОВЕКТОРНОСТЬ

- Я Вам одну вещь назову, а Вы ответите, шелуха это или нет. А именно – многовекторность, которую здорово истрепали в последнее время. Вещь хорошая, объективная, если ей не манипулировать в сиюминутных каких-то интересах. И если честно сказать, в Беларуси иногда как-то так умеют про нее сказать и как-то так ею прикрыться, что толку не будет от такой многовекторности ни Беларуси, ни нам, ни тем странам, на которые еще там есть расчет.

- Давайте вместе, не обижая наших партнеров, посмотрим на этот вопрос. Экономическая многовекторность, желание представлять свою продукцию на зарубежных рынках, обоснованно и понятно. Экономика Беларуси - это экспортоориентированная модель. Но сейчас мы видим, что даже те ближайшие соседи, которые были вполне расположены к Республике, подчеркивали и показывали, иногда в ущерб отношениям с Россией, дружественное расположение и готовность эти отношения укреплять, ведут себя по-иному. Я не готов давать какие-то жесткие оценки сегодня. Но совершенно ясно, если вернуться к народному фольклору, в том числе к славянским сказкам, там всегда идет борьба добра со злом. И в сказках добро побеждает. Но побеждает, когда оно сильное, умное, не конъюнктурно расчетливое, а широкое, открытое к людям. Из этих же сказок мы знаем, что зло нельзя уговорить, убедить. Его можно победить или, отстранившись от него, идти своим путем. Сегодня сложный период для Республики Беларусь. Западные страны - и США, и Великобритания, и государства Евросоюза - демонстрируют предельно жесткое отношение и дают неправовые, скорее, эмоциональные оценки, которые становятся политическими. Это формирование новой стратегии не по отношению к Беларуси только, а по отношению к руководству Беларуси. И совершенно понятно, что глобальная задача - отрыв Беларуси от России - не сдана в утиль. Она, может быть, чуть отложена. Но о ней помнят. Об этом писал Збигнев Бжезинский еще в начале 90-х годов. И мы должны это помнить.

- Многовекторность мне не нравится, как сиюминутная история, которой начинает козырять, когда надо и не надо, мелочиться. Невольно начинаешь думать, что какое-то лукавство тут в этом есть.

- Не боитесь обидеть в Минске кого-то из своих друзей?

- А я им прямо это говорю.

-Обижаются?

- Иногда да.

- Не наше дело давать оценки официальные по многовекторности. Давайте неофициально просто поразмышляем.

- Давайте.

- У Беларуси, как я уже сказал, экспортоориентированная экономика. И понятно совершенно, что половина экспорта уходит в Российскую Федерацию. А вторая половина - к ближайшим соседям и в страны, так называемой, дальней дуги. Обоснование такой экономической многовекторности очевидно и понятно. Но при этом мы с вами видим, особенно в последние месяцы, сколь жестким стал Запад по отношению к руководству Республики. Сколь хлесткие выражения не особо выбирают в ряде европейских столиц и в Соединенных Штатах. И мне кажется, что в Беларуси, в том числе, в области внешней политики, которая прорабатывается очень профессиональными людьми, никто не позволит себе быть наивными или невнимательными, потому что формируется новая линия поведения Запада к белорусскому руководству. Не к Беларуси, не к белорусскому народу с прогнозом на 10, 15, 50 лет. К нынешнему белорусскому руководству. Идет работа по расколу в обществе, чтобы оторвать молодых белорусов, интеллигенцию, людей творческих профессий, а потом и коллективы сотен промышленных предприятий от лидера белорусского руководства. И вот здесь идет розыгрыш и подыгрыш. Замена понятий и подмена их. Поэтому, если вспоминать, опять же, славянские сказки, очень важно, чтобы не победила концепция, что зло можно уговорить, убедить. Зло можно только победить, если ты сильный, если у тебя есть друзья, если у тебя есть союзники. И очень страшно, когда добро может обмануться и поверить в то, чего нет.

ПРОТИВ КАЩЕЯ БЕССМЕРТНОГО

- Золотые слова. Когда вы говорили о сказках, я сразу вспомнили Кащея Бессмертного, как олицетворение зла. А если вернуться к действительности, то у меня возникла картина, когда забастовщики на крупном белорусском предприятии, 90 процентов экспорта которого идет в Россию, обманутые, скорее всего, или мотивированные, как теперь принято говорить, скандировали свои лозунги. Порыв какой-то, да.

- Эмоциональный порыв часто выключает голову, к сожалению.

- Вот и думаешь: наверное, одумаются, они же люди здравые, в конце концов. Но тут добро должно четко знать свою задачу.

- Нельзя позволить злу победить..

- Да, да, именно.

- Президент Лукашенко четко сказал: тот, кто не хочет работать на предприятиях, может уходить. Но ведь дело не в том, ушли эти люди или остались. Дело в том, что они не в полной мере оценили масштаб и потенциал наших отношений. В том числе экспортный потенциал и то, что дает Россия. И то, что дает родное предприятие каждому из них. Это был сложный эпизод и для коллектива, и для тех политических лидеров, которые приехали тогда на завод. Сопереживаю до сих пор, но, тем не менее, убежден, что надо сделать выводы. Не только объемом экспортных поставок в Россию определяются системы наших отношений. Очень легко сломать и разрушить действующие производства, которые, в том числе, благодаря позиции белорусского лидера, сохранены и не разрушены в постсоветский период.

- Эти производства нужны в конце концов, и Беларуси, и россиянам.

- И важно это помнить. Сломать систему отношений очень несложно. Неловко оброненным словом или действием, попыткой давить или, не дай Бог, угрожать российской стороне. Это, во-первых, бесперспективно, что мы наблюдаем и в постсоветский период, и, особенно, в последние годы, когда против России объявлены санкции. Но самое главное, нам нужно беречь наши братские, союзные отношения как драгоценный кристалл. Мы не можем его обронить. Потому что, однажды разбившись, склеить уже будет невозможно. И вот еще раз, говоря о многовекторности. Многовекторность в моем понимании человека, работающего здесь, в Беларуси, но в российском посольстве, как экономическая необходимость - понятна и обоснована. Как политическая модель, она, убежден в том, ни в коей мере не должна ставить под сомнение глубину, масштаб и стратегическую ориентированность отношений с нашей страной. И при этом, нам не нужно обижаться на то, что некоторые вывески в Минске на белорусском языке. Может, надо попросить наших братьев, чтобы вывески были на белорусском, русском, английском и китайском, а не только на белорусском, английском и китайском. Но, когда я проезжаю мимо вокзала, написано Чугуночный вокзал, мне нравится, потому что я - железнодорожник.

В ноябре была запущена БелАЭС, которую строили при участии России

ТЕСТ НА ДРУЖБУ И БРАТСТВО

 - И железнодорожник, и журналист, и дипломат. Что в посольскую бытность нынешнюю Вы взяли из своего богатого профессионального и человеческого опыта?

- Я бы не смог выделить, наверное, какой этап для меня был лучше или хуже. Они были все, на самом деле, очень интересными, и очень познавательными. Но были также сложные этапы и опасные. Мы все их пережили: 91-й год, 93-й год. И горечь от распада Советского Союза, и переживание от того, как будет дальше жить страна. Мы помним, какие испытания проходила Россия. И понимали, что на президента Путина, когда он в 2000 году возглавил страны, история возлагает огромную ответственность. Тогда стоял вопрос о государственной целостности государства, а сегодня стоит вопрос о нашей новой роли в рамках технологических прорывов. Чувствуете разницу?

- Конечно?

- Значит, мы сплотились. Сегодня мы куда большая единая российская семья. И это показало голосование по поправкам в Конституцию. Кстати, здесь очень активно прошел день голосования, в том числе, на тех участках, которые мы организовывали в других городах Беларуси, помимо Минска. Ведь очень важно, чтобы наша устремленность в будущее объединялась с устремленностью белорусов, стран ЕЭС, ШОС, с нашими союзниками

- В минувшем году состоялось еще одно знаковое событие – запуск белорусской АЭС.

- Она была построена благодаря решению президента России и президента Беларуси, и уже выходит поэтапно на промышленную мощность. Это уникальный пример, во-первых, политической смелости, во-вторых, огромного желания поддерживать Беларусь со стороны российского руководства, а значит, и российского народа. Запросы по льготному кредитованию станции, обозначенные Минском, российской стороной исполнены. И здесь, скажу, Михаил Владимирович Мишустин проявил очень последовательную заинтересованную позицию в отношениях с партнерами. И, дай Бог, чтоб эта станция была примером не только выхода Беларуси на новый уровень энергобезопасности, но и примером того, как можно, споря на строительной площадке, но без споров глобальных, не отравляя отношения, различной растворенной шелухой, совместно осуществлять самые грандиозные проекты на благо наших стран.

- И COVID-19 победим вместе?

- Как вы знаете первые партии российской вакцины, по решению нашего президента, из всех стран пришли именно в Беларусь. Сейчас идет разговор о ее совместном производстве. Плюс – различные тест-системы, которые придут в Республику и позволят расширить тестирование населения, в том числе, с российской поддержкой.

- И это тоже своего рода тестирование наших взаимоотношений, нашей дружбы, нашего братства?

- Это правда. Чаще приезжайте в Беларусь - ладную, чистую, очень привлекательную, с доброжелательным народом. Еще раз скажу, та поддержка, которая была оказана в самый сложный период президентом России, то бескомпромиссное реагирование на запрос белорусского руководства, которое обозначил Владимир Владимирович Путин, это поддержка истории наших отношений, единого Отечества, как Союзного государства. Безусловная гарантия того, что у Беларуси есть навсегда великий союзник, и у нас есть братская страна.