Союзная премия как знак качества

Сергей Арцибашев – лауреат Союзной премии в области  литературы и искусства, заслуженный деятель искусств России, лауреат Государственных премий, художественный руководитель Московского академического театра им. Вл. Маяковского – в гостях у читателей  «СВ».

– Сергей Николаевич, одна из главных проблем искусства – его  взаимоотношения с читателем, зрителем и влияние художника на отдельного  человека  и  общество. А наше современное общество, как  мне  кажется,  сегодня  особенно нуждается в позитивном, добром  влиянии творцов. Слишком зависимы мы от необходимости выживать, слишком  прагматичны, а потому и становимся грубее, агрессивнее, равнодушнее. Может ли современное искусство повлиять на нравственно-эмоциональный тонус окружающей нас среды? Способно ли оно подвигнуть  современника к совершенствованию, нравственному росту? Я понимаю, за все искусство вам трудно ответить, но что пытаетесь сделать вы? Думаете ли о «миссии творца в современном мире», когда беретесь за ту или иную постановку? Представляете ли, кто к вам придет на спектакль, и готовитесь ли к диалогу со зрителем?
– В первую очередь я, конечно, соотношу материал с самим с собою, насколько это мне интересно, насколько это меня трогает, насколько  меня волнует тема, которую я предлагаю зрителям. Поскольку я живу той же жизнью, что и зрители, мне кажется, что эти  же вопросы задает себе каждый. Поэтому я не рассчитываю на какого-то определенного зрителя, а  думаю о том, что пришедшие в театр будут взволнованы тем же, чем был взволнован я.
– Я не могу согласиться с тем, что ваша жизнь совпадает с жизнью большинства  соотечественников, все-таки художник живет в несколько ином мире. Художника  волнуют  вечные  проблемы, а зрителя все чаще бытовые. А вы предлагаете ему классику и принуждаете к  размышлениям  над  смыслом  жизни… Так совпадают ли в вашем  случае  интересы  творца  и  публики?
– Безусловно, меня в меньшей степени волнуют мелкие бытовые вопросы. Так меня учили мои педагоги, и я на этом воспитывался, и, по счастью или к сожалению, несмотря на происходящие перемены в культурной и духовной жизни, я  продолжаю  ориентироваться  на  лучшие  образцы великой русской литературы и, конечно, задаюсь теми же проблемами и вопросами, которые поднимали  ее  представители. А это – вопросы о  назначении человека, о смысле его  жизни. Безусловно, человек  живет в материальном мире и быт составляет основу его жизни. Но, основываясь на этой бытовой горизонтали  его существования, надо смотреть еще по вертикали – вертикали  духовного  проживания  человеческой  жизни. Как говорили наши классики, театр – это храм. И я пытаюсь создать  в  театре  такую  ситуацию, чтобы люди приходили в театр действительно как  в храм. Я не говорю о том, что здесь они получат все ответы. Театр, может быть, ставит диагноз, но не дает ответов. Он создает  для  зрителя ситуацию  сопереживания, которая становится его опытом. Если зрители соучаствовали, сопереживали, если они проиграли вместе с нами этот спектакль, значит, они уйдут  обремененные  этим  новым  опытом, который, возможно, повлияет  на  их  внутреннюю  жизнь. Зрители идут в театр, несмотря на то, что, как вы сказали, поглощены своими мелкими бытовыми вопросами. Но они идут в театр, чтобы вспомнить, что есть и другое. Интуитивно, сознательно, подсознательно, но они идут в театр, чтобы получить какую-то радость сотворчества, чтобы соучаствовать в этом сотворении и почувствовать себя  творцами. Что позволяет им, может быть, творить и свою жизнь. И у  каждого  все  равно есть эти вечные вопросы, на которые мы все пытаемся  ответить, – ночью, после трудового дня, лежа в постели, в какую-то секунду приходит этот вопрос – зачем я здесь, для чего я живу?
– Вы сказали, что  зритель приходит в театр и начинает участвовать в сотворчестве. Но он ведь идет развлекаться. И, наверное, непросто  превратить его развлечение в сотворчество, удается ли зарядить его  таким  высоким  уровнем  осмысления  жизни?
– Хотелось бы, чтобы это было так. Пытаюсь как-то вывести зрителя на другой уровень отношений  с  жизнью.
– В вашем творчестве огромное место занимает классика. И Тургенев, и Чехов, и, конечно, Гоголь. Как  вы  полагаете, современный зритель знаком с классической литературой? Есть две точки зрения: первая – театр, кино могут познакомить их с классической литературой, а вторая – нет, нам нужен только подготовленный зритель, уже прочитавший произведения. Когда сериал «Идиот» прошел по федеральному каналу, все бросились читать книги Ф.М. Достоевского. Получается, что авторы сделали полезное  для  популяризации  классики  дело? Тогда  еще  один  вопрос – насколько  свободен  режиссер  в  обращении с классическим  произведением?
– Я за то, конечно, чтобы зритель пришел и вынес какое-то впечатление об авторе. И если он не захочет потом  читать – нет времени, чтобы он все-таки имел представление  о Чехове или Гоголе. А если вдруг начнет  читать, чтобы прочитанное не  очень  разошлось бы  с тем, что он увидел  в  театре. Я, конечно, за это. Очень было бы хорошо, если бы после спектакля  ему самому захотелось прочитать и сравнить свои впечатления. Но если очень сильно искажать или делать свою версию какого-то произведения, надо объяснять  зрителю, что это моя личная точка зрения, а автор подразумевал совсем другое… Вот сейчас я все поломаю, это будет мой эксклюзив, судите меня по этим законам. Я стараюсь внимательно читать автора, и хотя нельзя  сказать, что я на коленях стою перед классиками – я  тоже что-то свое вношу, ведь и время другое, и я другой, и ритмы другие, но я все равно консервативен  в  прочтении  произведения. Смысл должен быть сохранен авторский. Поэтому я к этой проблеме отношусь просвещенчески. Знаю, что придут люди, которые это вообще не читали или читали, как мы все в школе, под нажимом родителей  и  педагогов. И было скучно. Мне хочется доказать обратное – что это очень современно. Я хочу показать, что эти проблемы никуда не ушли, потому что у  классика  они вечны. Они существуют  в любое время, в любом месте, потому что это проблемы, связанные не с бытом, а с бытием. Это вечные проблемы и наши вечные чувства – страх, отчаяние, ревность,  любовь. Они мучают человека во все времена. Что касается зрительского  восприятия классики, мне  не  важно, знаком  он  или  не  знаком  с  Гоголем – главное, чтобы это знакомство состоялось. Приятно, если  на моем  спектакле. Вот одна история. Как-то мы оказались в одной компании  со  зрительницей, и  она  вдруг  предложила  тост за  меня: «Сергей Николаевич, спасибо вам за моего сына. Он никогда не ходил в театр, сутками просиживал за компьютером, и под страхом того, что это ему будет запрещено, мы заставили его пойти на спектакль «Карамазовы». Он посмотрел спектакль, пришел домой и спросил, есть ли у нас Достоевский, чтоб прочитать… А через некоторое время говорит: мама-папа, у меня скоро будет день рождения, у меня вам заказ: никаких подарков мне не делайте, купите десять хороших билетов на спектакль «Карамазовы». И он пригласил своих одноклассников, чтобы  отметить   день  рождения   просмотром спектакля». Вот это то, что меня радует. Когда  зритель приходит в  театр  и  вспоминает о  том, что  есть  еще  одна  грань  бытия, еще один  уровень  переживаний.
– И получается так, что в наш век Интернета, век новых технологий задача творца, задача театрального режиссера – сохранить классику для будущего поколения?
– Думаю, что да. Пока есть возможность, надо постараться, чтобы не испортить ее и отношение к ней, а все-таки постараться говорить языком классики.
– Когда решался вопрос о присуждении вам премии Союзного государства, то на чаше весов был как раз ваш консерватизм, ваше очень бережное отношение к классике. А  как вы все-таки относитесь к весьма  распространенной сейчас вольной трактовке классического произведения в театре, в кино?
– Я не  против того, что должны быть поиски, эксперименты. Но я против того, чтобы это было против классики. Однажды на фестивале в Мюнхене – я привозил туда «Три сестры» Чехова –  меня пригласили на «Три сестры» в постановке американцев. Какая-то авангардная постановка. Я не очень хотел идти, но поскольку просили организаторы, выбрал-таки  время. Но я  не смог смотреть этот спектакль, потому что все  время  хотел встать и сказать: вы экспериментируйте со своими авторами, у вас есть  свои классики. Мне жалко, что американцы, посмотревшие их «Три сестры», скажут:  ну  вот  это  и  есть  Чехов, он так и писал. А  там на  самом  деле  все поставлено с ног на голову. Все – полная  абстракция. И  никакого Чехова.
Потом я спросил, как происходила эта постановка. И они сами рассказали историю этого спектакля. Сидит группа людей и думает: что бы такое поставить. Потом руководитель взял какой-то текст без названия, где не было первой странички – оторвана она. Читает что-то интересное, забавное. И  решают – а давайте пофантазируем на эту тему. А когда нафантазировали, оказалось, что это «Три сестры» Чехова. Сделали  такой эксперимент.
–  Обидно  за  Антона  Павловича?
– Лично мне обидно, что эту абракадабру будут смотреть зрители и думать, что это Антон Павлович. Тогда хоть сноску сделайте: это наш  взгляд, наша интерпретация Чехова, или хотя бы «по мотивам» напишите…
– И тем не менее, Сергей Николаевич, даже если взять вашего  «Ревизора», вы  же постоянно переносите гоголевские ситуации в нашу жизнь.
– Конечно, я же не под копирку работаю, как это там было по эпохе.  Но если я читаю Гоголя, я стараюсь читать внимательно. Заходит Городничий и говорит: «Мне  сегодня ночью снились две какие-то черные крысы». В каком состоянии человеку снились две крысы? Я начинаю размышлять: это умный человек? Если я говорю, что человек умный, а я всегда стою на том, что эти персонажи вовсе не глупы и Городничий совсем не глуп. Он трех губернаторов обманул, он тридцать лет на службе. Каким надо быть умным человеком, чтобы обходить все эти рифы. Но почему-то этот умный и хитрый  человек даже не спросил у Хлестакова – «а дайте мне вашу подорожную». В нормальном состоянии – размышляю я – он обязательно спросил  бы. А ненормальное откуда? Да ведь раньше пили так, как  и сейчас. У них вчера была пьянка большая, которая продолжается каждый день, поэтому тут и  руки трясутся, и  страшно стало,  да еще черные  крысы снятся, это почти белая горячка – до подорожной  ли. В этом состоянии можно пропустить привычные логические цепочки. Так  что поведение  Городничего  понятно и с точки  зрения  сегодняшнего  опыта. Гоголь, как  всегда, актуален.
– Вы считаете, что  нам  сегодня  нужен  «Ревизор»?
– Конечно.
– А среди самых болезненных проблем, требующих ревизии, какие  бы вы назвали?
– Законы и их соблюдение. В тех произведениях, с которыми я работаю, есть вечные заповеди. Я уж не говорю, что мы их не выполняем. Но даже самые  простые вещи  не  выполняем,  как то:  не ходить на красный свет, не стоять под строительным краном, не заплывать за буйки. А посмотрите, сколько трагедий от невыполнения этих элементарных правил. Трагедий жизненных и человеческих.
– В одном из интервью вы назвали это русской инфантильностью...
– Как персонаж Федора Михайловича Достоевского говорит: широк человек, широк, я бы его сузил. Есть такое в нашем менталитете – «это не про меня, я проскочу». Что это – русское «авось» или надежда на «вдруг», на удачу?..
– Вы произнесли сегодня такое ключевое слово, как «просвещение». В  эпоху массовой культуры где найти ту архимедову точку опоры, чтобы повернуть сознание общества в  сторону  просветительских  задач?
– Это государственная задача. Это должно быть постоянно на  контроле. Потому что уровень культуры общества без регулярной подпитки  настоящим  искусством безнадежно снижается. Развлечения и эксперименты – они все равно будут.  И часто их не надо поддерживать. Они привлекают красивой оберткой, и зрители на это идут. Но надо иметь мужество, чтобы заниматься серьезными вопросами и не ждать переполненных залов. Я ведь «Мертвые души» или «Карамазовы» действительно делал для театра, для артистов,  чтобы была планка, на которую надо равняться, к которой надо стремиться. Я не рассчитывал, что будет полный зал, будут аншлаги, что это так будет востребовано. Я просто знаю, что  это – настоящее  и  высокое –должно  быть, как должна быть библиотека в доме. Независимо от  того, буду я брать эту книжку или не буду. Но волей-неволей глаза мои пробегают: Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Толстой. Возможно, даже я это все никогда не прочитаю. Но важно то, что они существуют, что они – живые и всегда напоминают мне о возможности диалога  с  ними. Давно не перечитывал, надо прочитать – хотя бы эти мысли, но они меня уже чуть-чуть двигают  вверх. Поэтому надо поддерживать культуру и не смотреть на то, что это сложный путь – путь возвращения  к  классическому  наследию. Не  обращать  внимания на то, что  говорят: у вас идет Чехов, Островский, а зрителей – треть зала, где ваш рейтинг… Но в нашем деле нельзя работать на рейтинг. Пока на  сцене будут жить Гоголь и  Достоевский – на  них  будут ходить. Я был сам поражен, что на «Мертвые души», на «Карамазовы» так пошли  зрители.
– Когда вы говорите о необходимости поднимать планку, как-то очень грустно у вас это звучит… Вы не одиноки в своих высоких  намерениях?
– Надо  хотя  бы  стремиться  к этому. Не знаю, насколько это получается. Но вот даже пример той зрительницы и ее сына меня  обнадеживает. Меня упрекают – у вас много классики. Но я бы с удовольствием делал только классику. Сколько мне уже было добрых звонков от людей, от друзей, которые посмотрели сами спектакль и говорят: заказывают билеты для друзей, хотим сводить близких… Одна  пара – замечательные люди, но что-то в их отношениях не складывается, они разводятся. Достали им билеты, свели вместе в театре. Они посмотрели спектакль, потом звонят, благодарят моих друзей за то, что им достали билеты. Они, оказывается, сидят после спектакля в кафе, при свечах и хотят начать все сначала.
– Вот она – волшебная сила искусства?
– Для меня очень важен этот вопрос: дом, семья – это  маленькая ячейка, от которой все начинает строиться. И – получается или не получается. Основа, с чего я начинаю работу над любой пьесой, – это поиск человеческих  проблемных вещей. В легком спектакле, например «Развод по-мужски», я смотрю на зрителей, как они реагируют. Смотрят спектакль среднего возраста муж и жена. В какой-то момент она его толкает: это ты. Потом проходит какое-то время, он ее толкает: смотри, это ты... Товарищ заходит ко мне и говорит: сегодня посмотрел спектакль, а у меня скоро юбилей, так я решил на свой юбилей пригласить всех, с кем я за это время  успел поссориться, потому что я понял – и я виноват. Я раньше все их винил, а теперь я понял, что и я виноват. Не знаю, пригласил он или нет, но этот миг, который он ощутил, что что-то там у него надо перестроить, мне очень дорог. Человек  понял, что он  всемогущ, потому что может  начать  жизнь  сначала. Даже за день до смерти. И в моей практике много примеров, когда люди, посмотрев спектакль,  кардинально меняли свою жизнь. Однажды я услышал даже  такое: «Спасибо вам за мою сестру, вы спасли ее от суицида». Значит, все не зря.
– В ваших спектаклях очень часто есть прямое обращение к зрителю. Вы любите прямой диалог со зрителем. Если каким-то образом это распространить на наше общество, как вам кажется, нам сейчас не хватает открытого откровенного диалога?  
– Попытки эти есть. Я против четвертой стены. Чтобы диалог шел от сердца к сердцу. Но я и против того, чтобы хватать зрителя и втягивать в  свое пространство. Находить надо какие-то другие возможности, чтобы вам захотелось со мной собеседовать, вместе со мной размышлять. Стараюсь делать так, чтобы мы вместе со зрителем сыграли спектакль, пользуясь возможностью и базой литературного текста, тех сложных вопросов, которые в нем поднимаются.  Как мне сказал один зритель после спектакля «Ревизор»: «Вы хоть понимаете сами, что сделали? Я смотрел этого «Ревизора» в разных театрах, в кино, но в середине спектакля у меня появилось огромное желание, чтобы скорее наступило утро и я пришел на работу. Я сидел на спектакле, получал удовольствие и меня не покидало ощущение открытия: почему Арцибашев на уже известную проблему смог посмотреть немножко под другим углом (а это был фармацевт, который делает какие-то препараты), а я, как баран на  ворота, смотрю уже  сколько  времени на  свою проблему вместо  того, чтобы зайти  для ее  решения  с другой  стороны. И хотел, чтобы скорее наступило утро и я пришел на работу, посмотрел на свою проблему под другим углом, новым  взглядом – и решил бы ее». Это, мне кажется, высокая оценка, которая меня тоже вдохновляет. Это такой допинг!

Беседовала
Татьяна КОНДРАТОВИЧ