Парламентская дипломатия
Идеология союзов должна быть современной Со сменой власти на Украине и активизацией межгосударственных российско-украинских контактов восстанавливается и межпарламентское сотрудничество. Депутаты Верховной рады стали наведываться в гости к российским парламентариям. В апреле такая встреча прошла сначала в Государственной Думе РФ, а затем была продолжена в рамках Совета по внешней и оборонной политике. Говоря дипломатическим языком, парламентарии в спокойной, дружеской обстановке обсудили перспективы российско-украинских отношений и состояние интеграционного процесса в целом. На деле же разговор шел о том, что наболело, – о ситуации с русским языком на Украине, о стоимости российского газа и зависимости украинской экономики от нее, об автомобильных очередях на российско-украинской границе. А те, кто часто ездит в гости на Украину, в живописующих эпитетах рассказали коллегам о моменте пересечения дружественной границы, когда четыре раза за ночь приходится вставать по команде таможенников и пограничников. Депутаты договорились о том, что подобные встречи должны стать регулярными, а для оптимизации межпарламентских отношений необходимо создать совместные рабочие группы, на которых обсуждать и решать все накопившиеся проблемы. Мы встретились с одним из активных участников парламентских дискуссий, депутатом Верховной рады Украины Юрием Болдыревым, и попросили его ответить на вопросы «СВ» .
Идеология союзов должна быть современной
Со сменой власти на Украине и активизацией межгосударственных российско-украинских контактов восстанавливается и межпарламентское сотрудничество. Депутаты Верховной рады стали наведываться в гости к российским парламентариям. В апреле такая встреча прошла сначала в Государственной Думе РФ, а затем была продолжена в рамках Совета по внешней и оборонной политике. Говоря дипломатическим языком, парламентарии в спокойной, дружеской обстановке обсудили перспективы российско-украинских отношений и состояние интеграционного процесса в целом. На деле же разговор шел о том, что наболело, – о ситуации с русским языком на Украине, о стоимости российского газа и зависимости украинской экономики от нее, об автомобильных очередях на российско-украинской границе. А те, кто часто ездит в гости на Украину, в живописующих эпитетах рассказали коллегам о моменте пересечения дружественной границы, когда четыре раза за ночь приходится вставать по команде таможенников и пограничников. Депутаты договорились о том, что подобные встречи должны стать регулярными, а для оптимизации межпарламентских отношений необходимо создать совместные рабочие группы, на которых обсуждать и решать все накопившиеся проблемы. Мы встретились с одним из активных участников парламентских дискуссий, депутатом Верховной рады Украины Юрием Болдыревым, и попросили его ответить на вопросы «СВ» . – Юрий Александрович, понятно, что успех нового украинского курса, как и разрешение всех обсуждаемых сегодня вопросов, связанных с участием Украины в интеграционных процессах, будет зависеть от успехов в экономике и уровня доверия народа к правительству и президенту. Начнем с фактора доверия. Выборы, на ваш взгляд, подтвердили то, что Виктору Януковичу сейчас доверяют на Украине как никому другому? Или это было протестное голосование против прежнего правительства?
– Я думаю, что победа Януковича – это доверие избирателей, выраженное в процессе голосования. Все попытки оппозиции исказить результат выборов – это проявление слабости проигравшего. Всем известно, что в 2007 году с помощью манипуляций Тимошенко прибавила себе результат на 7 процентов, потому что и социологи, и экзит-полы показывали как раз на 7 процентов меньше, чем в итоге оказалось в урнах. Громче всего кричит «держи вора» сам вор. Наибольшие манипуляции при голосовании и в 2010 году тоже были – конечно, со стороны Тимошенко.
– Что в деятельности предыдущего правительства особенно настроило избирателей против него?
– Дело в том, что Юлия Владимировна Тимошенко – это не премьер-министр, а скорее социальный психолог, телепроповедник. Ее популярность в обществе держалась в основном на сеансах гипнозотерапии, которую она проводила по телевидению. Потому что если оценивать объективно результаты ее деятельности, то это сплошные провалы. Она оставила правительство с дырой в 120 миллионов гривен (примерно 15 млн долларов), и 2,5 миллиарда долларов – дыра в пенсионном фонде. Но поскольку она – хороший проповедник и всегда так убедительно говорила о борьбе с коррупцией, многие ей верили. К этой вере она умело добавляла административный ресурс. Теперь его у нее нет и, я думаю, ее рейтинги быстро упадут. Когда нет этого «обаяния» власти, когда нет обаяния силы, люди очень быстро поймут, кем она была на самом деле и к чему привела экономику страны.
– Вы все время подчеркиваете субъективный фактор, но ведь если убрать одного человека и назначить другого, это не значит, что в экономике сразу произойдет перелом. Тем более с таким наследством, которое получено от прежнего правительства…
– С такой дырой в бюджете, конечно, чуда не произойдет. Но надо понимать, в чем была главная проблема прежней власти. Юлия Владимировна как руководитель кабинета министров принимала все экономически значимые решения не в интересах украинской экономики, а в интересах своей дальнейшей карьеры. Кто оппонирует ей на Украине? Это прежде всего представители промышленного капитала. Команда Януковича – это промышленники, которых беспокоит и заботит работа промышленности, зарплата рабочих – поскольку это зарплата их избирателей. А в целом это доходы бюджета. Тимошенко же всегда принимала все решения не в пользу производителя (как правильно говорят с советских времен, «поддержим отечественного товаропроизводителя»), она все решения принимала в пользу потребителя. Она снимала все таможенные барьеры для ввоза на Украину дешевого иностранного импорта, будь то иностранное мясо, сало, трикотаж или обувь. Вот в чем была проблема ее правления. Для того чтобы завоевать популярность среди своего электората, который представлен как раз не промышленными, а сельскохозяйственными областями и людьми, которые зависят от бюджета, пенсионерами в частности, она принимала все экономические решения в пользу потребителя.
– Значит ли это, что с приходом Януковича вектор экономического развития в стране поменяется?
– Конечно. Его премьер-министр Азаров – выходец из промышленных кругов, много лет руководил предприятием в угольной отрасли. Он понимает: нужно дать работать собственной промышленности, для того чтобы платить зарплату рабочим и наполнять бюджет, платя налоги. Поэтому, безусловно, и стратегия, и тактика правительства будут совершенно другими. Просто этому правительству, этому президенту нужно время, чтобы поднять экономику, которая столько лет загонялась предыдущей властью.
– А есть ли хоть какие-то признаки оздоровления ситуации в экономике?
– Мы очень ждали результатов переговоров по газу. Потому что для Украины газ – это не только топливо, но и сырье для химической промышленности. А химическая промышленность для украинского бюджета – это не последний налогоплательщик. Если бы цена осталась на прежнем уровне, то дефицит бюджета «Нафтогаза» составил бы более 5 миллиардов долларов. Результаты переговоров наших президентов в Харькове – а именно скидки на газ, предоставленные Россией, – стали как раз первым шагом на пути оздоровления ситуации в экономике. (Напомню нашим читателям, что Россия поможет Украине газовыми ресурсами на сумму около 40 млрд долларов. Согласно договоренностям Украина получит скидку на российский газ в размере 100 долларов при цене более 330 за 1 тыс. куб. м, или 30 процентов от контрактной цены. Всего на Украину в 2010 году будет поставлено 36,5 млрд куб. м российского газа, что почти на 3 млрд куб. м больше, чем первоначально планировавшийся объем.) Если цены на газ будут такие, что химическая промышленность будет работать, то есть будут продаваться на международном рынке карбамид, селитра, аммиак, то это будет, естественно, хорошая перспектива для экономики.
– Выборы показали, что у Виктора Януковича есть ресурс народного доверия, а есть ли у него ресурс в парламенте? Как вы его оцениваете?
– В парламенте обстоит все более или менее благополучно. У Януковича своя крупнейшая фракция, кроме того, в коалицию с нами вошли коммунисты и представители блока Литвина. На сегодняшний день в коалиционном большинстве более 240 мандатов, и этого достаточно, чтобы проводить простые решения через парламент, не требующие квалифицированного большинства. Но и срок жизни этого парламента не так уж велик. В самом оптимистическом варианте ему предстоит работать два с половиной года, а в случае если он не будет удовлетворять президента, правительство, мы можем пойти на досрочные выборы и избрать новый состав парламента раньше времени.
– А как вы оцениваете процесс формирования нового кабинета министров? Почти вокруг каждой фигуры оппозиция устраивает шум, как, например, вокруг министра образования Табачника. Вице-премьеру Семиноженко тоже достается за то, что он «смотрит в сторону Союза России с Беларусью»...
– В состав правительства входят люди, представляющие партию регионов, коммунистическую партию, «Блок Литвина» – те, кто в нашей политической системе. Когда правительство опирается на парламентскую коалицию, другого быть не может. Почему оппозиция так рьяно напала на Табачника, а потом следом за ним на Семиноженко? Дело в том, что оппозиции трудно формулировать какие-либо внятные претензии к экономическому блоку правительства, потому что здесь еще ничего не произошло, да и им нечего предъявить в поддержку своей экономической платформы – нет у них никаких достижений в экономической области. Мы помним, что когда они с помощью своей «оранжевой революции» убрали Януковича от власти, то экономика Украины имела ежегодный рост более 12 процентов, а когда они пришли к власти, при них началось падение более полутора процентов в год. Поэтому они цепляются к людям из гуманитарного блока. Находясь в оппозиции, Дмитрий Табачник писал то, что в украинском обществе не принято озвучивать. Он писал о том, что Галиция и большая Украина – это два разных народа, две разные страны, два разных менталитета, две разные традиции. Что галичане и украинцы не так уж дружественны друг другу. Хотя последние двадцать лет галичане наполняют собой Киев и навязывают украинцам свою идеологию, свои принципы, свои желания. Об этом на Украине знают все, но из соображений «политеса» раньше об этом не было принято говорить. После 2004 года с этой темы было снято табу, и Табачник писал об этом. Когда же его назначили министром науки и образования, то у оппозиции наконец появился повод для критики. «Дайте нам другого министра, потому что этот министр не консолидирует нацию, поскольку разделяет галичан и украинцев». На самом деле это была для них «проба пера», или, если хотите, проверка: отдали бы Табачника – следующим был бы Семиноженко, потом – премьер Азаров, потому что им не нравится, как он говорит по-украински, с очень уж явным русским акцентом. А потом добрались бы и до Януковича. Они уверены, что отдали власть временно и снова ее заберут, используя все возможные средства – как парламентские, так и средства «уличной демократии». Они это продемонстрировали в 2004 году, и я не думаю, что отложили это навсегда.
– В ходе выборной кампании Виктор Янукович неоднократно говорил, что он попытается преодолеть раскол в украинском обществе. Как вам видится эта проблема?
– Все декларируют преодоление раскола или искренне стремятся к этому, но я думаю, что это скорее предвыборные лозунги, чем реальная возможность. Раскол украинского общества определяется проблемой, существующей не десять лет, не сто и даже не тысячу. Галиция – это страна с униатской религией, униатской культурой, это страна, которая естественным образом приняла унию и вот уже несколько веков, более трехсот лет, находится под католической унией. У них – кардиналы, а у нас, как вы знаете, митрополиты, патриархи. Но дело не в названиях, а в том, что это люди с совершенно другим менталитетом. Под этой борьбой Галиции за всю большую Украину кроме ментальных и идейных оснований есть и экономические основания. Если утрировать ситуацию, она выглядит так : восток, юг, центр Украины работает и живет дома, платит здесь налоги и здесь же получает то, что положено на эти налоги получать, а именно – медицинское обслуживание, образование для детей, пенсионное обслуживание. Жители Галиции и вообще Западной Украины работают в основном за границей, в Евросоюзе и, естественно, налоги платят там. Но детей, например, учат здесь. А когда выходят на пенсию, приезжают и пенсию получают здесь, и медицинское обслуживание предпочитают получать здесь, потому что здесь оно хоть и плохое, но бесплатное. Для них политическая борьба – это борьба за постоянное совершенствование этого дисбаланса в их пользу. Уже двадцать лет, с момента распада Советского Союза, киевская элита подпитывает себя именно выходцами из Галиции. Сначала это мотивировалось тем, что вся остальная Украина разучилась говорить на украинском языке, что истинные национальные кадры остались только там. Это, конечно, влияет на ситуацию. Революции делаются в столицах, но, думаю, переломный момент в этой истории будет тогда, когда киевлянам уже надоест делиться с галичанами своими доходами. Революция «оранжевых» имела один позитивный результат: те цивилизационные проблемы, которые замалчивались, проблемы раскола между восточнохристианской цивилизацией, в которую входит большая Украина, и западнохристианской, в которую входит Галиция, подчиняясь в церковном отношении Ватикану, вынесены на поверхность. Теперь об этом глубоком конфликте говорят открыто, и в этом я вижу позитив. Когда проблема названа, можно думать и о ее решении.
– Я думаю, наших читателей в первую очередь волнует проблема потепления российско-украинских отношений и участие Украины в совместных интеграционных проектах. В связи с этим очень многих напрягла история с вице-премьером Владимиром Семиноженко, который высказался за союз Украины с Беларусью и Россией и получил гневную отповедь не только от своих оппонентов, но также от коллег, включая самого президента. Не могли бы вы прояснить суть истинных намерений новой власти в отношении братьев-славян?
– Вам, россиянам, следует обратить свои ожидания не в сторону Киева, а в первую очередь в сторону Москвы. Можно клясться в приверженности любым союзам – и реально двигаться в противоположном направлении. Думаю, что поворот против российско-белорусско-украинского единства был совершен в тот момент, когда первым российским президентом был в премьеры назначен представитель «Газпрома». Дело в том, что для сырьевиков, нефтяников, газовиков союзы не нужны. Любой союз – экономический, политический – это механизм для машиностроителей, это механизм для производителей электроники, для высокотехнологичных отраслей. А сырьевикам всегда удобно, когда покупатели находятся в худших или менее удобных экономических условиях. Для того чтобы Россия была заинтересована в настоящих союзах (а именно она заказывает музыку), в ней должна произойти переориентация в экономических приоритетах – от сырьевых добывающих отраслей в сторону отраслей, производящих высокотехнологичную продукцию. Высокотехнологичная продукция – вот основа возможного союза. За прошедшие двадцать лет новой истории маленькая Финляндия стала ведущим производителем мобильных телефонов: более сорока процентов мирового рынка – это «Нокия». Финны сумели построить новое производство с нуля, а в России за это время потеряли полностью, к примеру, самолетостроение. Я буквально на днях услышал, что
«Аэрофлот» будет покупать не российские «джеты», а «боинги» и «аэрбасы». Космическое машиностроение тоже находится не в лучшем состоянии. А ведь не газом нужно гордиться в современном мире. К сожалению, пока в России это не все понимают. После кризиса никто уже не будет заинтересован в таких промышленных поставках газа, тем более на фоне прошлогодних скандалов на газовом рынке. Европа ищет другие источники в Ливии, Северной Африке, пытается сконцентрировать усилия на рынке сжиженного газа. Надо задумываться над тем, как перестать делать экономику зависимой только от энергетической иглы. Кроме нефти и газа нужно уметь производить многое другое. Войдите в любой магазин и в Киеве, и в Москве: все ноутбуки, компьютеры, телевизоры произведены в Китае, в лучшем случае – в Корее. А ведь еще двадцать лет назад Китай не был производителем электроники, а Корея только начинала этот процесс. Мне кажется, что если внутренняя промышленная политика «слезет» с газовой и нефтяной иглы, оснований для союзов с Беларусью, Казахстаном, Украиной будет гораздо больше.
– Вы перевели этот, казалось бы, совершенно политический вопрос в плоскость экономическую, и это – очень интересная точка зрения. Есть над чем подумать… А мой последний вопрос следующий: как вам кажется, участие и влияние патриарха Кирилла каким-то образом может сказаться на наших отношениях?
– Я надеюсь, что да. Вы видели, что, вступая в должность, президент Украины Виктор Янукович прежде всего получил благословение от патриарха Кирилла. Я знаю, что он уже дважды был в Москве и оба раза встречался с предстоятелем Русской православной церкви. Совет и поддержка патриарха для него очень существенны. Если дальнейшая российская жизнь пойдет таким образом, что патриарх в России будет столь же влиятелен и авторитетен, каковым он становится сейчас на Украине, то тогда его влияние будет серьезнейшим фактором внешней политики.
– Спасибо за интервью, но я считаю, что и контакты парламентариев тоже могут внести свою лепту в объединительный процесс.
– Все, что от нас зависит, – мы делали, делаем и будем делать.
Беседовал
Александр ГЛОБИН
Со сменой власти на Украине и активизацией межгосударственных российско-украинских контактов восстанавливается и межпарламентское сотрудничество. Депутаты Верховной рады стали наведываться в гости к российским парламентариям. В апреле такая встреча прошла сначала в Государственной Думе РФ, а затем была продолжена в рамках Совета по внешней и оборонной политике. Говоря дипломатическим языком, парламентарии в спокойной, дружеской обстановке обсудили перспективы российско-украинских отношений и состояние интеграционного процесса в целом. На деле же разговор шел о том, что наболело, – о ситуации с русским языком на Украине, о стоимости российского газа и зависимости украинской экономики от нее, об автомобильных очередях на российско-украинской границе. А те, кто часто ездит в гости на Украину, в живописующих эпитетах рассказали коллегам о моменте пересечения дружественной границы, когда четыре раза за ночь приходится вставать по команде таможенников и пограничников. Депутаты договорились о том, что подобные встречи должны стать регулярными, а для оптимизации межпарламентских отношений необходимо создать совместные рабочие группы, на которых обсуждать и решать все накопившиеся проблемы. Мы встретились с одним из активных участников парламентских дискуссий, депутатом Верховной рады Украины Юрием Болдыревым, и попросили его ответить на вопросы «СВ» . – Юрий Александрович, понятно, что успех нового украинского курса, как и разрешение всех обсуждаемых сегодня вопросов, связанных с участием Украины в интеграционных процессах, будет зависеть от успехов в экономике и уровня доверия народа к правительству и президенту. Начнем с фактора доверия. Выборы, на ваш взгляд, подтвердили то, что Виктору Януковичу сейчас доверяют на Украине как никому другому? Или это было протестное голосование против прежнего правительства?
– Я думаю, что победа Януковича – это доверие избирателей, выраженное в процессе голосования. Все попытки оппозиции исказить результат выборов – это проявление слабости проигравшего. Всем известно, что в 2007 году с помощью манипуляций Тимошенко прибавила себе результат на 7 процентов, потому что и социологи, и экзит-полы показывали как раз на 7 процентов меньше, чем в итоге оказалось в урнах. Громче всего кричит «держи вора» сам вор. Наибольшие манипуляции при голосовании и в 2010 году тоже были – конечно, со стороны Тимошенко.
– Что в деятельности предыдущего правительства особенно настроило избирателей против него?
– Дело в том, что Юлия Владимировна Тимошенко – это не премьер-министр, а скорее социальный психолог, телепроповедник. Ее популярность в обществе держалась в основном на сеансах гипнозотерапии, которую она проводила по телевидению. Потому что если оценивать объективно результаты ее деятельности, то это сплошные провалы. Она оставила правительство с дырой в 120 миллионов гривен (примерно 15 млн долларов), и 2,5 миллиарда долларов – дыра в пенсионном фонде. Но поскольку она – хороший проповедник и всегда так убедительно говорила о борьбе с коррупцией, многие ей верили. К этой вере она умело добавляла административный ресурс. Теперь его у нее нет и, я думаю, ее рейтинги быстро упадут. Когда нет этого «обаяния» власти, когда нет обаяния силы, люди очень быстро поймут, кем она была на самом деле и к чему привела экономику страны.
– Вы все время подчеркиваете субъективный фактор, но ведь если убрать одного человека и назначить другого, это не значит, что в экономике сразу произойдет перелом. Тем более с таким наследством, которое получено от прежнего правительства…
– С такой дырой в бюджете, конечно, чуда не произойдет. Но надо понимать, в чем была главная проблема прежней власти. Юлия Владимировна как руководитель кабинета министров принимала все экономически значимые решения не в интересах украинской экономики, а в интересах своей дальнейшей карьеры. Кто оппонирует ей на Украине? Это прежде всего представители промышленного капитала. Команда Януковича – это промышленники, которых беспокоит и заботит работа промышленности, зарплата рабочих – поскольку это зарплата их избирателей. А в целом это доходы бюджета. Тимошенко же всегда принимала все решения не в пользу производителя (как правильно говорят с советских времен, «поддержим отечественного товаропроизводителя»), она все решения принимала в пользу потребителя. Она снимала все таможенные барьеры для ввоза на Украину дешевого иностранного импорта, будь то иностранное мясо, сало, трикотаж или обувь. Вот в чем была проблема ее правления. Для того чтобы завоевать популярность среди своего электората, который представлен как раз не промышленными, а сельскохозяйственными областями и людьми, которые зависят от бюджета, пенсионерами в частности, она принимала все экономические решения в пользу потребителя.
– Значит ли это, что с приходом Януковича вектор экономического развития в стране поменяется?
– Конечно. Его премьер-министр Азаров – выходец из промышленных кругов, много лет руководил предприятием в угольной отрасли. Он понимает: нужно дать работать собственной промышленности, для того чтобы платить зарплату рабочим и наполнять бюджет, платя налоги. Поэтому, безусловно, и стратегия, и тактика правительства будут совершенно другими. Просто этому правительству, этому президенту нужно время, чтобы поднять экономику, которая столько лет загонялась предыдущей властью.
– А есть ли хоть какие-то признаки оздоровления ситуации в экономике?
– Мы очень ждали результатов переговоров по газу. Потому что для Украины газ – это не только топливо, но и сырье для химической промышленности. А химическая промышленность для украинского бюджета – это не последний налогоплательщик. Если бы цена осталась на прежнем уровне, то дефицит бюджета «Нафтогаза» составил бы более 5 миллиардов долларов. Результаты переговоров наших президентов в Харькове – а именно скидки на газ, предоставленные Россией, – стали как раз первым шагом на пути оздоровления ситуации в экономике. (Напомню нашим читателям, что Россия поможет Украине газовыми ресурсами на сумму около 40 млрд долларов. Согласно договоренностям Украина получит скидку на российский газ в размере 100 долларов при цене более 330 за 1 тыс. куб. м, или 30 процентов от контрактной цены. Всего на Украину в 2010 году будет поставлено 36,5 млрд куб. м российского газа, что почти на 3 млрд куб. м больше, чем первоначально планировавшийся объем.) Если цены на газ будут такие, что химическая промышленность будет работать, то есть будут продаваться на международном рынке карбамид, селитра, аммиак, то это будет, естественно, хорошая перспектива для экономики.
– Выборы показали, что у Виктора Януковича есть ресурс народного доверия, а есть ли у него ресурс в парламенте? Как вы его оцениваете?
– В парламенте обстоит все более или менее благополучно. У Януковича своя крупнейшая фракция, кроме того, в коалицию с нами вошли коммунисты и представители блока Литвина. На сегодняшний день в коалиционном большинстве более 240 мандатов, и этого достаточно, чтобы проводить простые решения через парламент, не требующие квалифицированного большинства. Но и срок жизни этого парламента не так уж велик. В самом оптимистическом варианте ему предстоит работать два с половиной года, а в случае если он не будет удовлетворять президента, правительство, мы можем пойти на досрочные выборы и избрать новый состав парламента раньше времени.
– А как вы оцениваете процесс формирования нового кабинета министров? Почти вокруг каждой фигуры оппозиция устраивает шум, как, например, вокруг министра образования Табачника. Вице-премьеру Семиноженко тоже достается за то, что он «смотрит в сторону Союза России с Беларусью»...
– В состав правительства входят люди, представляющие партию регионов, коммунистическую партию, «Блок Литвина» – те, кто в нашей политической системе. Когда правительство опирается на парламентскую коалицию, другого быть не может. Почему оппозиция так рьяно напала на Табачника, а потом следом за ним на Семиноженко? Дело в том, что оппозиции трудно формулировать какие-либо внятные претензии к экономическому блоку правительства, потому что здесь еще ничего не произошло, да и им нечего предъявить в поддержку своей экономической платформы – нет у них никаких достижений в экономической области. Мы помним, что когда они с помощью своей «оранжевой революции» убрали Януковича от власти, то экономика Украины имела ежегодный рост более 12 процентов, а когда они пришли к власти, при них началось падение более полутора процентов в год. Поэтому они цепляются к людям из гуманитарного блока. Находясь в оппозиции, Дмитрий Табачник писал то, что в украинском обществе не принято озвучивать. Он писал о том, что Галиция и большая Украина – это два разных народа, две разные страны, два разных менталитета, две разные традиции. Что галичане и украинцы не так уж дружественны друг другу. Хотя последние двадцать лет галичане наполняют собой Киев и навязывают украинцам свою идеологию, свои принципы, свои желания. Об этом на Украине знают все, но из соображений «политеса» раньше об этом не было принято говорить. После 2004 года с этой темы было снято табу, и Табачник писал об этом. Когда же его назначили министром науки и образования, то у оппозиции наконец появился повод для критики. «Дайте нам другого министра, потому что этот министр не консолидирует нацию, поскольку разделяет галичан и украинцев». На самом деле это была для них «проба пера», или, если хотите, проверка: отдали бы Табачника – следующим был бы Семиноженко, потом – премьер Азаров, потому что им не нравится, как он говорит по-украински, с очень уж явным русским акцентом. А потом добрались бы и до Януковича. Они уверены, что отдали власть временно и снова ее заберут, используя все возможные средства – как парламентские, так и средства «уличной демократии». Они это продемонстрировали в 2004 году, и я не думаю, что отложили это навсегда.
– В ходе выборной кампании Виктор Янукович неоднократно говорил, что он попытается преодолеть раскол в украинском обществе. Как вам видится эта проблема?
– Все декларируют преодоление раскола или искренне стремятся к этому, но я думаю, что это скорее предвыборные лозунги, чем реальная возможность. Раскол украинского общества определяется проблемой, существующей не десять лет, не сто и даже не тысячу. Галиция – это страна с униатской религией, униатской культурой, это страна, которая естественным образом приняла унию и вот уже несколько веков, более трехсот лет, находится под католической унией. У них – кардиналы, а у нас, как вы знаете, митрополиты, патриархи. Но дело не в названиях, а в том, что это люди с совершенно другим менталитетом. Под этой борьбой Галиции за всю большую Украину кроме ментальных и идейных оснований есть и экономические основания. Если утрировать ситуацию, она выглядит так : восток, юг, центр Украины работает и живет дома, платит здесь налоги и здесь же получает то, что положено на эти налоги получать, а именно – медицинское обслуживание, образование для детей, пенсионное обслуживание. Жители Галиции и вообще Западной Украины работают в основном за границей, в Евросоюзе и, естественно, налоги платят там. Но детей, например, учат здесь. А когда выходят на пенсию, приезжают и пенсию получают здесь, и медицинское обслуживание предпочитают получать здесь, потому что здесь оно хоть и плохое, но бесплатное. Для них политическая борьба – это борьба за постоянное совершенствование этого дисбаланса в их пользу. Уже двадцать лет, с момента распада Советского Союза, киевская элита подпитывает себя именно выходцами из Галиции. Сначала это мотивировалось тем, что вся остальная Украина разучилась говорить на украинском языке, что истинные национальные кадры остались только там. Это, конечно, влияет на ситуацию. Революции делаются в столицах, но, думаю, переломный момент в этой истории будет тогда, когда киевлянам уже надоест делиться с галичанами своими доходами. Революция «оранжевых» имела один позитивный результат: те цивилизационные проблемы, которые замалчивались, проблемы раскола между восточнохристианской цивилизацией, в которую входит большая Украина, и западнохристианской, в которую входит Галиция, подчиняясь в церковном отношении Ватикану, вынесены на поверхность. Теперь об этом глубоком конфликте говорят открыто, и в этом я вижу позитив. Когда проблема названа, можно думать и о ее решении.
– Я думаю, наших читателей в первую очередь волнует проблема потепления российско-украинских отношений и участие Украины в совместных интеграционных проектах. В связи с этим очень многих напрягла история с вице-премьером Владимиром Семиноженко, который высказался за союз Украины с Беларусью и Россией и получил гневную отповедь не только от своих оппонентов, но также от коллег, включая самого президента. Не могли бы вы прояснить суть истинных намерений новой власти в отношении братьев-славян?
– Вам, россиянам, следует обратить свои ожидания не в сторону Киева, а в первую очередь в сторону Москвы. Можно клясться в приверженности любым союзам – и реально двигаться в противоположном направлении. Думаю, что поворот против российско-белорусско-украинского единства был совершен в тот момент, когда первым российским президентом был в премьеры назначен представитель «Газпрома». Дело в том, что для сырьевиков, нефтяников, газовиков союзы не нужны. Любой союз – экономический, политический – это механизм для машиностроителей, это механизм для производителей электроники, для высокотехнологичных отраслей. А сырьевикам всегда удобно, когда покупатели находятся в худших или менее удобных экономических условиях. Для того чтобы Россия была заинтересована в настоящих союзах (а именно она заказывает музыку), в ней должна произойти переориентация в экономических приоритетах – от сырьевых добывающих отраслей в сторону отраслей, производящих высокотехнологичную продукцию. Высокотехнологичная продукция – вот основа возможного союза. За прошедшие двадцать лет новой истории маленькая Финляндия стала ведущим производителем мобильных телефонов: более сорока процентов мирового рынка – это «Нокия». Финны сумели построить новое производство с нуля, а в России за это время потеряли полностью, к примеру, самолетостроение. Я буквально на днях услышал, что
«Аэрофлот» будет покупать не российские «джеты», а «боинги» и «аэрбасы». Космическое машиностроение тоже находится не в лучшем состоянии. А ведь не газом нужно гордиться в современном мире. К сожалению, пока в России это не все понимают. После кризиса никто уже не будет заинтересован в таких промышленных поставках газа, тем более на фоне прошлогодних скандалов на газовом рынке. Европа ищет другие источники в Ливии, Северной Африке, пытается сконцентрировать усилия на рынке сжиженного газа. Надо задумываться над тем, как перестать делать экономику зависимой только от энергетической иглы. Кроме нефти и газа нужно уметь производить многое другое. Войдите в любой магазин и в Киеве, и в Москве: все ноутбуки, компьютеры, телевизоры произведены в Китае, в лучшем случае – в Корее. А ведь еще двадцать лет назад Китай не был производителем электроники, а Корея только начинала этот процесс. Мне кажется, что если внутренняя промышленная политика «слезет» с газовой и нефтяной иглы, оснований для союзов с Беларусью, Казахстаном, Украиной будет гораздо больше.
– Вы перевели этот, казалось бы, совершенно политический вопрос в плоскость экономическую, и это – очень интересная точка зрения. Есть над чем подумать… А мой последний вопрос следующий: как вам кажется, участие и влияние патриарха Кирилла каким-то образом может сказаться на наших отношениях?
– Я надеюсь, что да. Вы видели, что, вступая в должность, президент Украины Виктор Янукович прежде всего получил благословение от патриарха Кирилла. Я знаю, что он уже дважды был в Москве и оба раза встречался с предстоятелем Русской православной церкви. Совет и поддержка патриарха для него очень существенны. Если дальнейшая российская жизнь пойдет таким образом, что патриарх в России будет столь же влиятелен и авторитетен, каковым он становится сейчас на Украине, то тогда его влияние будет серьезнейшим фактором внешней политики.
– Спасибо за интервью, но я считаю, что и контакты парламентариев тоже могут внести свою лепту в объединительный процесс.
– Все, что от нас зависит, – мы делали, делаем и будем делать.
Беседовал
Александр ГЛОБИН
вк
ок
youtube
telegram
ru–by
