Кто проведет в России закон Шермана?
Главные опасности – это угрозы нашему национальному существованию, а не отдельным капиталам или предприятиям Начинаем выходить из кризиса или стоит ожидать его «второй волны»? Об этом сегодня нет единого мнения у ведущих мировых экспертов-экономистов. Впрочем, даже присоединившись к оптимистам, очень важно – именно относительно отечественных реалий – в радужных прогнозах не переусердствовать. Ведь далеко не факт, что те лекарства, которые найдены для среднестатистического больного – мирового экономического хозяйства, подойдут нашей экономике. И тревожит не столько оперирование пресловутой «средней температурой по больнице», сколько то, что у нас-то многое «ох как запущено». Что именно? Об этом размышляет директор Института Европы РАН, академик Николай ШМЕЛЕВ.
Главные опасности – это угрозы нашему национальному существованию, а не отдельным капиталам или предприятиям
Начинаем выходить из кризиса или стоит ожидать его «второй волны»? Об этом сегодня нет единого мнения у ведущих мировых экспертов-экономистов. Впрочем, даже присоединившись к оптимистам, очень важно – именно относительно отечественных реалий – в радужных прогнозах не переусердствовать. Ведь далеко не факт, что те лекарства, которые найдены для среднестатистического больного – мирового экономического хозяйства, подойдут нашей экономике. И тревожит не столько оперирование пресловутой «средней температурой по больнице», сколько то, что у нас-то многое «ох как запущено». Что именно? Об этом размышляет директор Института Европы РАН, академик Николай ШМЕЛЕВ. Николай Петрович Шмелев (родился 18 июня 1936 г.) – российский экономист и литератор, кандидат экономических наук (1961), доктор экономических наук (1969), профессор (1977), член-корреспондент РАН (1994), академик РАН, директор Института Европы РАН (с 1999), академик Академии экономических наук и предпринимательства и Академии менеджмента. Окончил экономический факультет МГУ (1958). Работал в Институте экономики АН СССР (1958-1961), Институте экономики мировой социалистической системы АН СССР (1961-1968 и 1970-1983), лектором Отдела пропаганды ЦК КПСС (1968-1970), в Институте США и Канады АН СССР (1983-1992), Институте Европы РАН (с 1992). Народный депутат СССР (1989-1991). Входит в состав жюри научной секции фонда «Триумф». Лауреат премий СП СССР им. М. Шагинян (1988), фонда «Знамя» (1997), «Венец» (1997), Фонда содействия отечественной науке в номинации «Выдающиеся ученые» (2008).
– Николай Петрович, выходить из кризиса будем вместе со всем миром?
– Разумеется. За последние двадцать лет российская экономика вышла из состояния изоляции и активно интегрировалась в мировое хозяйство. С моей точки зрения, даже слишком глубоко интегрировалась. Торопимся. Это видно и по той решающей роли, которую в нашей государственной жизни играет энергосырьевой экспорт, и по невероятной доле роли импорта. На внутреннем потребительском рынке импорт составляет уже около 50% – это за пределами всех критериев экономической безопасности. Сюда же надо отнести и то, что и частные, и государственные деньги мы храним за рубежом, по-прежнему ощутим отток из России рабочей силы, лучших ее кадров и т.д. Все это свидетельствует о том, что в одиночку мы из кризиса не выберемся. Выход возможен только совместно со всеми, и уж совершенно невозможна альтернатива еще одной изоляции: все (и негативные, и позитивные) тенденции мировой экономики имеют теперь к нам, хотим мы этого или не хотим, самое прямое отношение.
Но при этом действительно у сегодняшней российской экономики – свое специфическое состояние. Давайте в нем разберемся.
Первое – это то, что мы преднамеренно и абсолютно нерационально отказались от активной роли государства в нашем экономическом развитии. Государство у нас – как злостный неплательщик – в бегах, оно не выполняет своих традиционных, исконно ему присущих функций стратегических разработок промышленной политики и предпринимательской деятельности, кроме, быть может, военно-промышленного сектора. То есть фактически мы пустили на самотек судьбу того промышленного потенциала, который накопили за советский период.
– И в чем это проявляется прежде всего?
– В стране инвестиционная деятельность идет по нисходящей – у нас сейчас инвестиционная доля ВВП где-то 17-18%. Для сравнения: в Китае – 40%. Мало кто хочет инвестировать, и главное – само государство не хочет инвестировать! Даже практически целиком завися от того же энергосырьевого экспорта, оно, к примеру, свернуло геологоразведку в стране – оставило ее так, в мелких проектах.
– Ну, крупный бизнес все же инвестирует…
– Во что? В добычу нефти, газа, производство металлов, в жилищное строительство, спиртовое производство… Все! Больше он никуда идти не хочет. А вот малый и средний бизнес, возможно, хотел бы и большего, но его задушило бюрократическое и криминальное давление. Так вот, промышленный потенциал от советских времен – что с ним делать и сколько он еще протянет? По разным оценкам, средний возраст оборудования в российской экономике – от 18 до 25 лет. Еще пять – десять годков – и все то, что создавало несколько поколений, придется закрыть, если не будет активных государственных и частных инвестиций. Ведь кроме Сахалинского проекта, думаю, вряд ли можно назвать хотя бы одно масштабное промышленное предприятие, которое было бы построено за последние двадцать лет.
То же самое можно сказать об инфраструктурном строительстве – традиционной обязанности государства. Ну, трубопроводы кое-как еще поддерживаются, но вот реально комфортную дорогу от Петербурга до Владивостока сколько уже десятилетий мы проложить не в состоянии?! А ведь все это время (как, впрочем, и в советские годы) нас заливали потоки нефтяных денег! Отрезок дороги от Читы до Хабаровска – сколько о нем разговоров, а ведь кроме государства его построить некому.
Другой момент, нам присущий (и, пожалуй, больше никому в мире). Кто-то наверху догадался выкинуть лозунг: «Чем меньше денег в стране, тем лучше». Никто, наверное, не даст точной оценки, но за последние двадцать лет примерно от 300 миллиардов до 1 триллиона долларов из страны убежало. Государственные валютно-финансовые резервы держим в чужих ценных бумагах, в чужих банках. Да плюс еще ежегодно надо платить около 130-140 миллиардов – по займам компаний. Не только частные, но и государственные, и частно-государственные заемщики назанимали эти пресловутые 500 миллиардов за последние годы. В общем, ситуация нелепейшая.
– Значит, мы настолько богаты, что финансируем развитие экономики Запада…
– Выходит, что так – без всякой иронии. На деле последние два десятилетия Россия финансировала Запад, а не он ее. На один полученный доллар из страны уходило три.
– Тому, что деньги уходят из страны, активнейшим образом способствуют наши отечественные монополии?
– О них – особый разговор. Наверное, это наше самое болезненное явление – невероятная роль монополий, и природных, и искусственных, и государственных, и частных. Уровень сверхприбыльности, который они обеспечивают себе, с точки зрения здравого экономического смысла выглядит просто невероятным.
Два десятилетия назад государство начало с того, что путем ваучерной приватизации и залоговых аукционов сразу приучило наш деловой мир к уровню прибыли в 300-400-500% годовых. Тот, у кого прибыль была меньше 100%, выглядел дураком. И до сегодняшнего дня им считается. В основе этого не может быть естественного движения экономической жизни. Американцы еще сто лет назад сумели ликвидировать фактор монополизации своей экономики законом Шермана, когда они «Стандарт ойл» одним административным ударом развалили на пять или шесть компаний и с тех пор очень строго придерживаются антимонопольного законодательства. А у нас антимонопольный комитет – это в основном сотрясание воздуха, настоящей антимонопольной борьбы нет никакой. Между тем сверхприбыльность мешает развиваться экономике по многим причинам. В частности, из-за этого не работает механизм автоматического перелива капитала из отрасли в отрасль – механизм технического прогресса и структурных изменений. Ну с какой стати из жилищного строительства переливаться капиталу хоть в отрасли старой экономики, хоть в венчурное производство, где высочайший риск и где, в общем, прибыль от 5 до 15% годовых? Кстати, и инфляция, на которую мы столько жалуемся, от 6 до 8% – это фактор монопольного влияния.
– Наверное, такое же необоримое зло – наша кредитная система? В стране чуть ли не полторы тысячи банков, а конкуренции с пользой для клиентов никакой.
– Наша банковская система неразвита, а фондовый рынок – тем более. Оттого связанные с ним всякого рода инвестиционные фонды, так называемые банки развития, никак толком не начнут функционировать. Мы никак процент по кредитам не собьем до мало-мальски приемлемого уровня, а это требует всеобщих усилий: здесь должно и государство участвовать, и частный бизнес, и сами банки… Инструмент, который уже с библейских времен в ходу, – вексельное обращение как реальные деньги, и до дефолта 1998 года не работал, и теперь мы не можем его использовать. Не получается вытащить до конца деньги населения «из-под матраца» – как хранило оно их там, так в основном и хранит. Я уж не говорю о том, чтобы уговорить наших бизнесменов с их капиталами не бежать на Кипр и на Сейшельские острова.
– Зато на уровне макротерминологии наша банковская система «непрерывно и успешно» развивается…
– Лучше сказать, на уровне экстраполяции (экстраполяция – прогнозирование неизвестных значений путем продолжения их функции за границы области известных значений. – Прим. ред.). Мы и планируем так – от ВВП, производительности труда и прочего, взятого, можно сказать, с потолка. Сказано, например: «К 2020 году производительность труда вырастет в четыре раза». С чего вдруг? По мне бы, пусть осталась хотя бы такой, как сегодня, а не снизилась бы – ведь на пути в будущее столько опасностей и угроз, которые вовсе не красят его в розовый цвет.
– А что самое тревожное?
– Начать с того, что продолжается, несмотря на некоторое улучшение в последние годы ситуации с рождаемостью, общее вымирание страны. Как ни считайте, но за двадцать последних лет в стране родилось 18 млн человек, а умерло 40 млн – приличные темпы вымирания. Конечно, какие-то паллиативы предпринимаются, но все-таки это паллиативы. А как эта проблема будет решаться, никто до конца не знает. Я, например, боюсь, что без массированной иммиграции решить ее вообще невозможно. Но откуда и кого приглашать в качестве иммигрантов?
Еще одна серьезная опасность – судьба нашего Зауралья. Когда-то де Голля спрашивали: «Почему вы говорите: Европа – от Атлантики до Урала? А дальше что же?» Он отмахивался: «Дальше все китайское». Восточная Сибирь и Дальний Восток скудеют по населению, только в царские времена они им прирастали. В советские времена освоением этих территорий можно считать разве что колымские лагеря. А баланс населения в последние годы – минус два миллиона человек в европейскую часть. И ясно, что без искусственного государственного вмешательства никакой рыночный механизм эту проблему решить не сможет. Не считать же решением посылку ОМОНа из Москвы для урегулирования таможенного конфликта…
Или же вот сельское хозяйство. Во всем мире, какой бы процент экономики они ни давали, фермеры живут на субсидии. Потому что корни жизни любого государства – в сельском хозяйстве. Пока живет деревня, живет и страна. И неслучайно японцы, прекрасно понимая, что своих рисоводов легче «прикрыть», чем поддерживать, все-таки выбирают второе. Что делаем мы? В четыре приема почти все уничтожили – начиная с продразверстки и революции; потом несчастье страны – коллективизация, затем новые эксперименты – то давить приусадебное хозяйство, то его дозволять. И наконец, за последние двадцать лет, когда все коллективное разрушили, никакой альтернативы создать не сумели: либо земли принадлежат концерну «Интеко» или чему-либо похожему вроде него, либо просто вымирающие деревни. А земля-то пустует…
– Если вы настаиваете на необходимости усиления в экономике роли государства, то означает ли это, что вы предлагаете пересмотреть нашу сегодняшнюю экономическую модель в сторону уменьшения ее либеральности?
– Думаю, из кризиса мы можем выбраться даже при сохранении нынешней полулиберальной модели. Через год-два какое-то равновесие между спросом и предложением установится. Однако обезопасить себя от экономических потрясений на перспективу, мне кажется, без серьезных стратегических изменений не удастся. Породили кризис одни и те же причины, и сейчас все страны, включая нашу, делают более или менее одно и то же. С долгосрочной же точки зрения, видимо, финал – это конец либерализма. Те европейские лидеры, которые с десяток лет назад провозгласили лозунг «Рыночной экономике – да, рыночному обществу – нет», правы. Никого сейчас не интересует: капитализм, социализм – все это пустые слова. Нас ожидает что-то третье – какой-то симбиоз из рыночных и нерыночных методов. Да, экономика должна быть рыночной, и она обязательно будет рыночной – конкурентной, частнособственнической. Но и роль государственного сектора огромна. Посмотрите на прямые государственные вложения в Америке: корпорации становятся на 30, 40, 70% государственными. По-тихому, без громких заявлений владельцем капитала государство делается. И везде социальная справедливость обеспечивается не только рыночными методами в виде зарплаты и налогов, но в значительной степени стародавними внерыночными средствами.
Вот пример-картинка из моего пребывания в Швеции… На углу центральной улицы стою, надо мне переходить перекресток. Рядом этакая шведская старуха – прямая, волосы седые, с палкой. Заворачивает такси к нам. Женщина поднимает палку, такси не останавливается – она как своей палкой шарахнет по крыше! У нас бы эту старуху обматерили. А тут шофер выскакивает: «Извините, не видел». Ей, этой старухе, в Швеции полагается как пенсионерке бесплатное такси, если она к доктору едет… Это плохо? Вовсе нет. Внерыночные методы вечны, и они к нам вернутся.
– Внерыночные методы «по-крупному» – это и национализация тех или иных сегментов экономики…
– Знаете, я, например, против беззалоговых денег. Давать их крупному бизнесу (то есть просто дарить ему деньги налогоплательщиков) неправильно. Надо делать так: вот тебе взаймы, тогда-то отдашь, а нет – отдай залог. Вспомним залоговые аукционы, когда я – это государство и кладу в банк сто рублей. Проходит какое-то время, я эти сто рублей не изымаю, но прошу у этого же банка взаймы опять. А он говорит: «А в залог оставьте Норильский комбинат». Ну да, оставляю, сто рублей не отдаю, естественно, Норильский комбинат за эту сотню переходит Потанину, и все вроде как хорошо. А почему бы эту операцию не провернуть с обратным знаком? Государство говорит: «Вот вам, господин олигарх, сотня. Давайте в залог обратно Норильский комбинат». А потом можно приватизировать опять, когда все поднимется, наладится. Те же англичане мне лично очень импонируют: если надо – национализируют, надо – приватизируют. Так у них с железными дорогами, с углем, с рядом многих промышленных отраслей…
Я был потрясен, когда узнал, что за 1990-е годы за национализацию страна получила в сумме всего 9 млрд долларов. За все ваучеры и прочее. Боливии в те же годы национализация дала 90 млрд долларов! Не передела собственности надо бояться, а неумелой приватизации. А при умной – почему бы не повысить государственные доходы? Тем более при таком тренде цен на энергоресурсы…
Все, что помогает росту спроса, должно получить всяческую поддержку. Вообще мы не открываем Америку. С некоторыми поправками, но все это уже было. На память приходят экономические модели того же Рузвельта. Они прежде всего «накачивали» спрос, обеспечивали решительное государственное участие в больших проектах… Китай многих сегодня в восхищение приводит? Китайцы вкладывают гигантские деньги в железнодорожное строительство, в электросети, в электроэнергетику, в дорожное и автодорожное строительство и, конечно, вместе с тем используют всякие налоговые и прочие послабления небольшим и средним частным предприятиям – все-таки конкурентную среду создают именно последние.
– Китайцы, наверное, вообще в последние десятилетия все весьма умно и расчетливо делают. К вступлению в ВТО двадцать лет готовились, выторговав для себя очень достойные условия вхождения.
– С ВТО вопрос стоит остро, особенно в период кризиса: как сохранить золотую середину между открытой экономикой и протекционизмом? Если мы целиком на позицию открытости встанем – повторится и усугубится ситуация последних лет: наша энергоспециализация, «убежавшие» деньги, наши валютные резервы за рубежом… Закроемся – ну, может быть, годика через два-три оживет какая-то часть нашего сельского хозяйства и нашей легкой промышленности. Но тогда – при той роли, которую в России играет импорт потребительских товаров и в особенности машинно-технического оборудования для обрабатывающей промышленности, – мы просто задохнемся. Где искать баланс? Конечно, это политическая проблема – одеяло перетягивает каждый на себя. Но надо все-таки исходить из того, что, по подсчетам профессионалов, полное открытие нашей экономики и наше вступление в ВТО дадут эффект роста экспортных доходов 2-3 млрд в год, а вот убыток от тех отраслей, которые лягут, никто толком не посчитал. Китай, между прочим, за те двадцать лет, о которых вы говорили, завоевал все потребительские рынки Америки и Европы! Поэтому лично я, честно говоря, даже доволен тем, что нас какие-то «злые силы» до сих пор в ВТО не пустили. Не помешало бы еще какой-то срок побыть в стороне…
В заключение повторюсь: стране прежде всего необходимо стратегическое планирование, промышленная государственная политика – уж больно мы высокую цену за эксперименты последних двадцати лет заплатили. Можно сказать, Госплан нужен. Но не как распределительная контора гвоздей, а как стратегический институт. И планировать надо по реальным угрозам: что делать, чтобы ту или иную отвести.
А главная опасность, уверен, угрожает нашему национальному существованию, а не отдельным капиталам или отдельным предприятиям.
Беседовал
Александр ГУБАНОВ
Начинаем выходить из кризиса или стоит ожидать его «второй волны»? Об этом сегодня нет единого мнения у ведущих мировых экспертов-экономистов. Впрочем, даже присоединившись к оптимистам, очень важно – именно относительно отечественных реалий – в радужных прогнозах не переусердствовать. Ведь далеко не факт, что те лекарства, которые найдены для среднестатистического больного – мирового экономического хозяйства, подойдут нашей экономике. И тревожит не столько оперирование пресловутой «средней температурой по больнице», сколько то, что у нас-то многое «ох как запущено». Что именно? Об этом размышляет директор Института Европы РАН, академик Николай ШМЕЛЕВ. Николай Петрович Шмелев (родился 18 июня 1936 г.) – российский экономист и литератор, кандидат экономических наук (1961), доктор экономических наук (1969), профессор (1977), член-корреспондент РАН (1994), академик РАН, директор Института Европы РАН (с 1999), академик Академии экономических наук и предпринимательства и Академии менеджмента. Окончил экономический факультет МГУ (1958). Работал в Институте экономики АН СССР (1958-1961), Институте экономики мировой социалистической системы АН СССР (1961-1968 и 1970-1983), лектором Отдела пропаганды ЦК КПСС (1968-1970), в Институте США и Канады АН СССР (1983-1992), Институте Европы РАН (с 1992). Народный депутат СССР (1989-1991). Входит в состав жюри научной секции фонда «Триумф». Лауреат премий СП СССР им. М. Шагинян (1988), фонда «Знамя» (1997), «Венец» (1997), Фонда содействия отечественной науке в номинации «Выдающиеся ученые» (2008).
– Николай Петрович, выходить из кризиса будем вместе со всем миром?
– Разумеется. За последние двадцать лет российская экономика вышла из состояния изоляции и активно интегрировалась в мировое хозяйство. С моей точки зрения, даже слишком глубоко интегрировалась. Торопимся. Это видно и по той решающей роли, которую в нашей государственной жизни играет энергосырьевой экспорт, и по невероятной доле роли импорта. На внутреннем потребительском рынке импорт составляет уже около 50% – это за пределами всех критериев экономической безопасности. Сюда же надо отнести и то, что и частные, и государственные деньги мы храним за рубежом, по-прежнему ощутим отток из России рабочей силы, лучших ее кадров и т.д. Все это свидетельствует о том, что в одиночку мы из кризиса не выберемся. Выход возможен только совместно со всеми, и уж совершенно невозможна альтернатива еще одной изоляции: все (и негативные, и позитивные) тенденции мировой экономики имеют теперь к нам, хотим мы этого или не хотим, самое прямое отношение.
Но при этом действительно у сегодняшней российской экономики – свое специфическое состояние. Давайте в нем разберемся.
Первое – это то, что мы преднамеренно и абсолютно нерационально отказались от активной роли государства в нашем экономическом развитии. Государство у нас – как злостный неплательщик – в бегах, оно не выполняет своих традиционных, исконно ему присущих функций стратегических разработок промышленной политики и предпринимательской деятельности, кроме, быть может, военно-промышленного сектора. То есть фактически мы пустили на самотек судьбу того промышленного потенциала, который накопили за советский период.
– И в чем это проявляется прежде всего?
– В стране инвестиционная деятельность идет по нисходящей – у нас сейчас инвестиционная доля ВВП где-то 17-18%. Для сравнения: в Китае – 40%. Мало кто хочет инвестировать, и главное – само государство не хочет инвестировать! Даже практически целиком завися от того же энергосырьевого экспорта, оно, к примеру, свернуло геологоразведку в стране – оставило ее так, в мелких проектах.
– Ну, крупный бизнес все же инвестирует…
– Во что? В добычу нефти, газа, производство металлов, в жилищное строительство, спиртовое производство… Все! Больше он никуда идти не хочет. А вот малый и средний бизнес, возможно, хотел бы и большего, но его задушило бюрократическое и криминальное давление. Так вот, промышленный потенциал от советских времен – что с ним делать и сколько он еще протянет? По разным оценкам, средний возраст оборудования в российской экономике – от 18 до 25 лет. Еще пять – десять годков – и все то, что создавало несколько поколений, придется закрыть, если не будет активных государственных и частных инвестиций. Ведь кроме Сахалинского проекта, думаю, вряд ли можно назвать хотя бы одно масштабное промышленное предприятие, которое было бы построено за последние двадцать лет.
То же самое можно сказать об инфраструктурном строительстве – традиционной обязанности государства. Ну, трубопроводы кое-как еще поддерживаются, но вот реально комфортную дорогу от Петербурга до Владивостока сколько уже десятилетий мы проложить не в состоянии?! А ведь все это время (как, впрочем, и в советские годы) нас заливали потоки нефтяных денег! Отрезок дороги от Читы до Хабаровска – сколько о нем разговоров, а ведь кроме государства его построить некому.
Другой момент, нам присущий (и, пожалуй, больше никому в мире). Кто-то наверху догадался выкинуть лозунг: «Чем меньше денег в стране, тем лучше». Никто, наверное, не даст точной оценки, но за последние двадцать лет примерно от 300 миллиардов до 1 триллиона долларов из страны убежало. Государственные валютно-финансовые резервы держим в чужих ценных бумагах, в чужих банках. Да плюс еще ежегодно надо платить около 130-140 миллиардов – по займам компаний. Не только частные, но и государственные, и частно-государственные заемщики назанимали эти пресловутые 500 миллиардов за последние годы. В общем, ситуация нелепейшая.
– Значит, мы настолько богаты, что финансируем развитие экономики Запада…
– Выходит, что так – без всякой иронии. На деле последние два десятилетия Россия финансировала Запад, а не он ее. На один полученный доллар из страны уходило три.
– Тому, что деньги уходят из страны, активнейшим образом способствуют наши отечественные монополии?
– О них – особый разговор. Наверное, это наше самое болезненное явление – невероятная роль монополий, и природных, и искусственных, и государственных, и частных. Уровень сверхприбыльности, который они обеспечивают себе, с точки зрения здравого экономического смысла выглядит просто невероятным.
Два десятилетия назад государство начало с того, что путем ваучерной приватизации и залоговых аукционов сразу приучило наш деловой мир к уровню прибыли в 300-400-500% годовых. Тот, у кого прибыль была меньше 100%, выглядел дураком. И до сегодняшнего дня им считается. В основе этого не может быть естественного движения экономической жизни. Американцы еще сто лет назад сумели ликвидировать фактор монополизации своей экономики законом Шермана, когда они «Стандарт ойл» одним административным ударом развалили на пять или шесть компаний и с тех пор очень строго придерживаются антимонопольного законодательства. А у нас антимонопольный комитет – это в основном сотрясание воздуха, настоящей антимонопольной борьбы нет никакой. Между тем сверхприбыльность мешает развиваться экономике по многим причинам. В частности, из-за этого не работает механизм автоматического перелива капитала из отрасли в отрасль – механизм технического прогресса и структурных изменений. Ну с какой стати из жилищного строительства переливаться капиталу хоть в отрасли старой экономики, хоть в венчурное производство, где высочайший риск и где, в общем, прибыль от 5 до 15% годовых? Кстати, и инфляция, на которую мы столько жалуемся, от 6 до 8% – это фактор монопольного влияния.
– Наверное, такое же необоримое зло – наша кредитная система? В стране чуть ли не полторы тысячи банков, а конкуренции с пользой для клиентов никакой.
– Наша банковская система неразвита, а фондовый рынок – тем более. Оттого связанные с ним всякого рода инвестиционные фонды, так называемые банки развития, никак толком не начнут функционировать. Мы никак процент по кредитам не собьем до мало-мальски приемлемого уровня, а это требует всеобщих усилий: здесь должно и государство участвовать, и частный бизнес, и сами банки… Инструмент, который уже с библейских времен в ходу, – вексельное обращение как реальные деньги, и до дефолта 1998 года не работал, и теперь мы не можем его использовать. Не получается вытащить до конца деньги населения «из-под матраца» – как хранило оно их там, так в основном и хранит. Я уж не говорю о том, чтобы уговорить наших бизнесменов с их капиталами не бежать на Кипр и на Сейшельские острова.
– Зато на уровне макротерминологии наша банковская система «непрерывно и успешно» развивается…
– Лучше сказать, на уровне экстраполяции (экстраполяция – прогнозирование неизвестных значений путем продолжения их функции за границы области известных значений. – Прим. ред.). Мы и планируем так – от ВВП, производительности труда и прочего, взятого, можно сказать, с потолка. Сказано, например: «К 2020 году производительность труда вырастет в четыре раза». С чего вдруг? По мне бы, пусть осталась хотя бы такой, как сегодня, а не снизилась бы – ведь на пути в будущее столько опасностей и угроз, которые вовсе не красят его в розовый цвет.
– А что самое тревожное?
– Начать с того, что продолжается, несмотря на некоторое улучшение в последние годы ситуации с рождаемостью, общее вымирание страны. Как ни считайте, но за двадцать последних лет в стране родилось 18 млн человек, а умерло 40 млн – приличные темпы вымирания. Конечно, какие-то паллиативы предпринимаются, но все-таки это паллиативы. А как эта проблема будет решаться, никто до конца не знает. Я, например, боюсь, что без массированной иммиграции решить ее вообще невозможно. Но откуда и кого приглашать в качестве иммигрантов?
Еще одна серьезная опасность – судьба нашего Зауралья. Когда-то де Голля спрашивали: «Почему вы говорите: Европа – от Атлантики до Урала? А дальше что же?» Он отмахивался: «Дальше все китайское». Восточная Сибирь и Дальний Восток скудеют по населению, только в царские времена они им прирастали. В советские времена освоением этих территорий можно считать разве что колымские лагеря. А баланс населения в последние годы – минус два миллиона человек в европейскую часть. И ясно, что без искусственного государственного вмешательства никакой рыночный механизм эту проблему решить не сможет. Не считать же решением посылку ОМОНа из Москвы для урегулирования таможенного конфликта…
Или же вот сельское хозяйство. Во всем мире, какой бы процент экономики они ни давали, фермеры живут на субсидии. Потому что корни жизни любого государства – в сельском хозяйстве. Пока живет деревня, живет и страна. И неслучайно японцы, прекрасно понимая, что своих рисоводов легче «прикрыть», чем поддерживать, все-таки выбирают второе. Что делаем мы? В четыре приема почти все уничтожили – начиная с продразверстки и революции; потом несчастье страны – коллективизация, затем новые эксперименты – то давить приусадебное хозяйство, то его дозволять. И наконец, за последние двадцать лет, когда все коллективное разрушили, никакой альтернативы создать не сумели: либо земли принадлежат концерну «Интеко» или чему-либо похожему вроде него, либо просто вымирающие деревни. А земля-то пустует…
– Если вы настаиваете на необходимости усиления в экономике роли государства, то означает ли это, что вы предлагаете пересмотреть нашу сегодняшнюю экономическую модель в сторону уменьшения ее либеральности?
– Думаю, из кризиса мы можем выбраться даже при сохранении нынешней полулиберальной модели. Через год-два какое-то равновесие между спросом и предложением установится. Однако обезопасить себя от экономических потрясений на перспективу, мне кажется, без серьезных стратегических изменений не удастся. Породили кризис одни и те же причины, и сейчас все страны, включая нашу, делают более или менее одно и то же. С долгосрочной же точки зрения, видимо, финал – это конец либерализма. Те европейские лидеры, которые с десяток лет назад провозгласили лозунг «Рыночной экономике – да, рыночному обществу – нет», правы. Никого сейчас не интересует: капитализм, социализм – все это пустые слова. Нас ожидает что-то третье – какой-то симбиоз из рыночных и нерыночных методов. Да, экономика должна быть рыночной, и она обязательно будет рыночной – конкурентной, частнособственнической. Но и роль государственного сектора огромна. Посмотрите на прямые государственные вложения в Америке: корпорации становятся на 30, 40, 70% государственными. По-тихому, без громких заявлений владельцем капитала государство делается. И везде социальная справедливость обеспечивается не только рыночными методами в виде зарплаты и налогов, но в значительной степени стародавними внерыночными средствами.
Вот пример-картинка из моего пребывания в Швеции… На углу центральной улицы стою, надо мне переходить перекресток. Рядом этакая шведская старуха – прямая, волосы седые, с палкой. Заворачивает такси к нам. Женщина поднимает палку, такси не останавливается – она как своей палкой шарахнет по крыше! У нас бы эту старуху обматерили. А тут шофер выскакивает: «Извините, не видел». Ей, этой старухе, в Швеции полагается как пенсионерке бесплатное такси, если она к доктору едет… Это плохо? Вовсе нет. Внерыночные методы вечны, и они к нам вернутся.
– Внерыночные методы «по-крупному» – это и национализация тех или иных сегментов экономики…
– Знаете, я, например, против беззалоговых денег. Давать их крупному бизнесу (то есть просто дарить ему деньги налогоплательщиков) неправильно. Надо делать так: вот тебе взаймы, тогда-то отдашь, а нет – отдай залог. Вспомним залоговые аукционы, когда я – это государство и кладу в банк сто рублей. Проходит какое-то время, я эти сто рублей не изымаю, но прошу у этого же банка взаймы опять. А он говорит: «А в залог оставьте Норильский комбинат». Ну да, оставляю, сто рублей не отдаю, естественно, Норильский комбинат за эту сотню переходит Потанину, и все вроде как хорошо. А почему бы эту операцию не провернуть с обратным знаком? Государство говорит: «Вот вам, господин олигарх, сотня. Давайте в залог обратно Норильский комбинат». А потом можно приватизировать опять, когда все поднимется, наладится. Те же англичане мне лично очень импонируют: если надо – национализируют, надо – приватизируют. Так у них с железными дорогами, с углем, с рядом многих промышленных отраслей…
Я был потрясен, когда узнал, что за 1990-е годы за национализацию страна получила в сумме всего 9 млрд долларов. За все ваучеры и прочее. Боливии в те же годы национализация дала 90 млрд долларов! Не передела собственности надо бояться, а неумелой приватизации. А при умной – почему бы не повысить государственные доходы? Тем более при таком тренде цен на энергоресурсы…
Все, что помогает росту спроса, должно получить всяческую поддержку. Вообще мы не открываем Америку. С некоторыми поправками, но все это уже было. На память приходят экономические модели того же Рузвельта. Они прежде всего «накачивали» спрос, обеспечивали решительное государственное участие в больших проектах… Китай многих сегодня в восхищение приводит? Китайцы вкладывают гигантские деньги в железнодорожное строительство, в электросети, в электроэнергетику, в дорожное и автодорожное строительство и, конечно, вместе с тем используют всякие налоговые и прочие послабления небольшим и средним частным предприятиям – все-таки конкурентную среду создают именно последние.
– Китайцы, наверное, вообще в последние десятилетия все весьма умно и расчетливо делают. К вступлению в ВТО двадцать лет готовились, выторговав для себя очень достойные условия вхождения.
– С ВТО вопрос стоит остро, особенно в период кризиса: как сохранить золотую середину между открытой экономикой и протекционизмом? Если мы целиком на позицию открытости встанем – повторится и усугубится ситуация последних лет: наша энергоспециализация, «убежавшие» деньги, наши валютные резервы за рубежом… Закроемся – ну, может быть, годика через два-три оживет какая-то часть нашего сельского хозяйства и нашей легкой промышленности. Но тогда – при той роли, которую в России играет импорт потребительских товаров и в особенности машинно-технического оборудования для обрабатывающей промышленности, – мы просто задохнемся. Где искать баланс? Конечно, это политическая проблема – одеяло перетягивает каждый на себя. Но надо все-таки исходить из того, что, по подсчетам профессионалов, полное открытие нашей экономики и наше вступление в ВТО дадут эффект роста экспортных доходов 2-3 млрд в год, а вот убыток от тех отраслей, которые лягут, никто толком не посчитал. Китай, между прочим, за те двадцать лет, о которых вы говорили, завоевал все потребительские рынки Америки и Европы! Поэтому лично я, честно говоря, даже доволен тем, что нас какие-то «злые силы» до сих пор в ВТО не пустили. Не помешало бы еще какой-то срок побыть в стороне…
В заключение повторюсь: стране прежде всего необходимо стратегическое планирование, промышленная государственная политика – уж больно мы высокую цену за эксперименты последних двадцати лет заплатили. Можно сказать, Госплан нужен. Но не как распределительная контора гвоздей, а как стратегический институт. И планировать надо по реальным угрозам: что делать, чтобы ту или иную отвести.
А главная опасность, уверен, угрожает нашему национальному существованию, а не отдельным капиталам или отдельным предприятиям.
Беседовал
Александр ГУБАНОВ
вк
ок
youtube
telegram
ru–by
