Петр ТОЛОЧКО: Историю не обманешь
Наука и сотворение мифов не могут идти параллельно Петр Петрович Толочко – археолог, историк, профессор, академик Национальной академии наук Украины, директор Института археологии Национальной академии наук Украины. Он является выдающимся ученым, чьи заслуги также признало мировое научное сообщество, приняв его в ряды почетных членов своих академий. В частности, он является членом Академии Европы, членом-корреспондентом Центрального Немецкого института археологии, членом Международного союза славянской археологии. Но незаурядность его личности заключается еще и в том, что, имея полное право почивать на лаврах, он энергично и последовательно отстаивает свои научные взгляды, которые в современной Украине непопулярны и даже преследуемы.
Наука и сотворение мифов не могут идти параллельно
Петр Петрович Толочко – археолог, историк, профессор, академик Национальной академии наук Украины, директор Института археологии Национальной академии наук Украины. Он является выдающимся ученым, чьи заслуги также признало мировое научное сообщество, приняв его в ряды почетных членов своих академий. В частности, он является членом Академии Европы, членом-корреспондентом Центрального Немецкого института археологии, членом Международного союза славянской археологии. Но незаурядность его личности заключается еще и в том, что, имея полное право почивать на лаврах, он энергично и последовательно отстаивает свои научные взгляды, которые в современной Украине непопулярны и даже преследуемы. Многим украинским национал-патриотам не по душе его заявления. Он откровенно и с осуждением высказывается о современной антироссийской политике, проводимой президентом Ющенко, развенчивает мифы, слагаемые придворными историками, тем самым резко выделяясь на фоне достаточно инертной массы украинской научной элиты. Но как бы ни хотелось представителям нынешней власти выдавить из современной украинской науки Толочко, не признать его заслуги в ней просто невозможно. Именно он установил, что Киеву – 1500 лет (раньше считалось, что на 200 лет моложе). Именно он считается ведущим специалистом по Древнему Киеву и Древней Руси, являясь автором более 400 научных и около 200 популярных работ.
Еще в советское время его обвиняли в киево-центризме, в том, что он «выпячивал» Киевскую Русь. Сейчас Петр Петрович по-прежнему придерживается тех же взглядов, и они снова непопулярны, но уже по другим причинам. Так что, как видим, к статусу интеллектуального оппозиционера академику не привыкать.
– 27 июля была годовщина Полтавской битвы, в связи с чем на Украине возобновились дискуссии и высказываются диаметрально противоположные точки зрения. Как вы трактуете это событие – в чем все-таки заключается историческая правда?
– Давайте начнем с того, что если не исказить исторической правды, то невозможно кого-то не обидеть. Если абстрагироваться от исторической правды и рассматривать этот вопрос политесно, тогда можно. Но, как мне кажется, вещи надо называть своими именами. Карл XII был захватчиком, который пришел за тысячи километров от своей исторической родины. Можно задать вопрос: что он тут потерял, на полях полтавских, и что он тут искал? Поэтому акценты расставим с самого начала: армия Карла XII была армией завоевателей, которые хотели сначала покорить Москву, а когда этот план не удался, пошли на Украину и пытались вырвать ее из московского влияния. Петр I был защитником Отечества, поскольку Украина (тогда – Малороссиия) была составной частью царства Российского, и Петр I как суверен обязан был защищать свои владения от вторгшихся неприятелей, он абсолютно корректно действовал и юридически, и нравственно. Если бы он этого не сделал, тогда мы могли бы его проклинать, что он не выполнил исторической миссии. Я думаю, что наши националисты тоже его бы проклинали. И третье действующее лицо – Мазепа.
Мазепа – фигура очень противоречивая: он 20 лет верой и правдой служил Петру I, получал ордена раньше вельмож российских, был личным другом Петра. А затем решил, очевидно, что ему и вверенному ему Гетманату лучше будет под протекторатом Карла XII, и перекинулся на сторону шведского короля. Это однозначно измена, по-другому квалифицировать эти действия невозможно, потому что он поступил не как правитель, а как мелкий интриган. Он не поставил никого в известность. Наоборот, когда вел переговоры с Карлом XII и об этом докладывали Петру, он клялся, что это ложь, казнив вскоре Кочубея и Искру, которые об этом сообщали. Также отмечу, что Мазепа – не герой Полтавской битвы, он находился в обозе под присмотром драгунов Карла XII, по существу, был под домашним арестом. Поскольку продолжал плести интриги, связывался с Петром I, обещал выдать ему Карла XII. И, вероятно, Карлу XII стало известно об этом, и он ему не доверял.
Что касается значения Полтавской битвы – оно колоссальное. Полтавская битва явилась началом заката Швеции как большой империи и началом становления России как великой европейской державы. После Полтавской битвы Русь постепенно выходит к Балтийскому морю, возвращает те территории, которые когда-то были русскими, и становится империей по существу. Таковы результаты Полтавской битвы. Для Украины Полтавская битва сама по себе не была каким-то рубежным событием, поскольку, повторяю, не мы принимали в ней участие. А вот измена Ивана Степановича Мазепы обернулась для Украины постепенной потерей автономии, которую она имела. Независимо от того, какими соображениями руководствовался Мазепа, объективно его измена была трагичной для Украины во многих отношениях – даже в том, что пострадали жители Батурина. Ведь как суверенный государь должен был поступить? Батурин – его столица, он мог бы послать из Батурина депеши, скажем, Карлу XII, Петру I, Станиславу Лещинскому и сообщить, что «так и так, хочет освободиться от протекции московской и перейти в протекцию польскую или шведскую». Это было бы достойно, и я не знаю, послал ли бы Петр I штурмовать Батурин. Но когда Мазепа как мелкий воришка бросил свою столицу и убежал к Карлу XII в лагерь, то, конечно, Петр I послал войска Меньшикова на овладение Батуриным. Город был взят, были жертвы, и эти жертвы тоже на совести Мазепы. Если бы он не изменил, если бы он поступил по-другому, наверное, и судьба Батурина была бы другой.
– Я слышала выступление российского аналитика Натальи Зазулиной, и она говорила, что Мазепа пошел на такой шаг, так как до него дошли сведения, что Петр I хочет заменить его на посту Меньшиковым. Как вы относитесь к этой версии?
– Я прочитал много монографий наших и шведских, такие есть и о Карле XII, и о Мазепе, и нигде не встречал этой информации. Вопрос так не стоял, Меншиков не претендовал на гетманство Украины. И не этого боялся Мазепа. Петр I доверял Мазепе абсолютно, уже было ясно, что Мазепа изменяет, а Петр I продолжал ему верить и отдавать на казнь людей, которые на него доносили. Но допустим даже, что это было так, но разве можно личные интересы ставить выше интересов страны? Не будешь ты гетманом – будет Меншиков или кто-то другой, ну так что?!
– А в чем заключалась миссия Мазепы для Карла XII – я так понимаю, он звал шведов на нашу территорию?
– Очень сложно сказать, звал ли он шведов, потому что есть документы, где говорится: когда он узнал, что Карл XII повернул с Новгород-Северщины на Украину и не пошел на Москву, то Мазепа вроде бы воскликнул: «Дьявол его сюда несет?!» А по другим источникам – он действительно приглашал Карла на Украину и обещал помощь, обещал обеспечить продовольствием шведскую армию. Поэтому Мазепа, возможно, был даже не двуликим, а многоликим. Перед этим он Петру говорил, что «вот ты забираешь для Северной войны полки, а не ровен час – Карл придет на Украину, а охранять будет некому», и просил Петра прислать войска, чтоб защитить границу. Мазепа со всеми вел переговоры. Перед Карлом XII он вел переговоры со Станиславом Лещинским и хотел идти в польскую протекцию.
– Петр Петрович, в Европе существует такая практика, когда страны, в прошлом воюющие, например Великобритания и Франция в Столетней войне, садятся за стол переговоров и вырабатывают общий взгляд на историю, пишут совместно учебники. Как вы к этому относитесь?
– Я убежден, что мертвые не должны держать за горло живых. Прошло много времени, и мы вполне можем взвешенно подойти к этой проблеме. Я слышал речь шведского посла в Москве, и он сказал, что шведы только 100 лет переживали по поводу Полтавской битвы, а остальные 200 – даже рады, что Швеция вернулась в свои исторические границы и они стали тем, кем стали. Сегодня можно спокойно садиться и писать если не общий учебник по истории Северной войны или той же Полтавской битвы, то хотя бы прийти к каким-либо взвешенным оценкам. Но пока этого не происходит, потому что мы политизируем давние события. Нам очень хотелось в пику России отметить Полтавскую битву со шведами. Хорошо, что у шведов хватило ума на это не пойти. Указ Президента о праздновании Полтавской битвы так и провис, и памятники Карлу XII и Мазепе не были установлены.
Однако сама постановка вопроса очень правильная. Можно и нужно собирать специалистов и вырабатывать общие подходы. Они могут быть кому-то неприятны, но всем угодить невозможно. С другой стороны, событие 300-летней давности не должно накладывать черный отпечаток на наши взаимоотношения: русские не должны до сих пор слать проклятия Мазепе, а наши националисты не должны проклинать Меншикова и других за то, что произошло. Ну произошло ведь уже все.
– Может ли в нынешней политической ситуации произойти сближение позиций России и Украины хотя бы в вопросах исторической науки? Не настало ли время сесть наконец за стол переговоров?
– Что касается сегодняшнего дня – сесть-то можно, договориться нельзя. Потому что с приходом к власти «оранжевых» взят очень нехороший, неконструктивный курс на отрыв от России. По всем векторам они стремятся оторваться от России. Тон сегодня задает президент Ющенко, тон абсолютно антироссийский, и при нынешней власти я не вижу возможности продуктивно обсуждать спорные вопросы общей истории.
– В этом году отмечается еще одно актуальное событие для русско-украинских отношений – 200-летие со дня рождения Николая Васильевича Гоголя. Вышел фильм Бортко «Тарас Бульба». Вы его видели, как он вам?
– Да, я его смотрел, фильм хороший. Он тяжелый, но отражает действительность XVII века. Его неоднозначно приняли на Украине. Национал-патриотические интеллектуалы считают, что Бортко создал необъективную картину, но я уже говорил, что Бортко абсолютно ничем не погрешил против повести «Тарас Бульба». Что у Гоголя было, то он и показал, и если какие-то претензии предъявлять, то к Николаю Васильевичу (улыбается).
– Они обосновывают свое неприятие тем, что это вторая, отредактированная версия повести в угоду царю.
– Это повесть Гоголя, которую он сам переделал после того, как первый набросок прочитал Пушкину, Жуковскому и др. Они посоветовали ему превратить ее в поэму. И он написал, по существу, новое произведение, значительно более сильное, чем первое. Но это же обычная вещь, мы все что-то пишем, а потом дорабатываем, расширяем, правда? Ни у кого же с первой бумажки не идет, поэтому это не его отредактировали, а сам Николай Васильевич улучшил и дополнил свое произведение.
– Мы коснулись литературной правды, а что с исторической? Наших националистов сильно травмировали сцены, где казаки в бою перед смертью произносят, что умирают за Русь и православную веру.
– Дело в том, что до того, как Богдан Хмельницкий соединил Украину с Россией, Украина была соединена с Польшей. Она находилась в составе Польши как польский протекторат, и Польша была тут безраздельным хозяином. Здесь искоренялась православная вера, насаждался католицизм и польские костелы дошли уже чуть ли не до Глухова. Национально-освободительная война под предводительством Богдана Хмельницкого и началась как война за веру православную, за русский народ. Поэтому все это абсолютно естественно, и казак, умирая, не мог говорить, что он умирает за Украину, потому что понятия такого не было, была Русь, был русский язык, все были русичи, и была русская православная церковь, поэтому у Николая Васильевича это все и написано.
Украинцами же мы стали очень поздно, уже в XIX веке, когда Костомаров, Драгоманов, Шевченко и другие название средней части Украины начали распространять на более широкие территории. Слово Украина было равнозначно словам Северия, Волынь, Червона Русь, Покутье и т.д. Суждено было, чтоб именно эта часть, а она как раз в районе Киева, Черкасс, Белой Церкви, дала название всем остальным частям в их совокупности.
– Вас не любят националисты за то, что вы говорите много неприятных для них вещей. Но ведь существуют исторические свидетельства...
– Относительно того любят – не любят (смеется) – я не испытываю никакого неудобства от того, что меня кто-то не любит, у меня есть своя точка зрения и мне кажется, она не расходится с исторической правдой. Невозможно сегодня переиначить историю, история свершилась, и когда я слышу от национал-патриотов, что нам надо вывести Украину из имперского исторического контекста, то мне просто жаль этих людей. Как же ее можно вывести? Она же была там, там прошла! Как вывести из контекста Алексея Разумовского, бывшего мужем Елизаветы Петровны, или Кирилла Разумовского, который был одним из первых лиц в правительстве Екатерины, президентом Императорской академии наук? Как вывести того же Кочубея, который был канцлером у Николая I?
– Возможно ли физически уничтожить исторические документы, чтобы уже беспрепятственно фальсифицировать историю?
– В принципе и атомную бомбу можно сбросить, но если они хранятся в архивах, то изъять, украсть, чтобы сфальсифицировать, нельзя. Эти документы есть и в оригинале, и в уже более поздних переписанных списках. Когда было 350-летие воссоединения Украины с Россией, я посетил в Москве выставку, где были собраны все документы, касающиеся этого события: и письма Богдана Хмельницкого о прошении под высокую царскую руку, и Указ Российского Земского собора 1653 года о согласии принять Малороссию и т.д. Также есть три тома документов, изданных к этой годовщине. Сфальсифицировать практически невозможно, но, если кто-то захочет говорить на черное – белое, ему не запретишь, правда?
– Какая, на ваш взгляд, перспектива у российско-украинских отношений?
– При президенте Ющенко конструктивный диалог невозможен. Я надеюсь на выборы, что придет новый президент. Мне очень бы хотелось, чтобы это был кто-то неизвестный до сегодняшнего дня. Мне кажется, лица, претендующие на президентскую булаву уже не один цикл, должны уступить место новым людям. Но даже в том случае, если придет кто-то из известных людей, я думаю, такого оголтелого националистического угара не будет. При Януковиче не будет, при Тимошенко не будет. Поэтому у меня есть слабые надежды на то, что отношения наши выровняются.
– А как вам еще один претендент – Арсений Яценюк?
– Я Яценюка не воспринимаю пока как президента. Это из молодых да ранних, он еще ничем не показал себя, кроме двух-трех месяцев председательствования в Верховном совете. Это кот в мешке, которого раскручивают американские технологи. Я думаю, что ближе к выборам появятся и более крупные новые фигуры. Поэтому надеюсь, что все-таки отношения будут меняться в лучшую сторону. Ведь хорошие отношения с Россией не значат, что мы должны раствориться в России. Мы суверенное государство, мы имеем свою территорию, имеем все атрибуты государственности, если бы Бог дал еще ума, то вообще было бы хорошо. Но страна, которая строит свою политику на противостоянии с соседями и с соседями крупными, абсолютно не имеет будущего. Мы все силы тратим на то, чтобы доказать, что мы – не русские, что мы лучше, добрее, что они водку пьют, а мы водки не пьем и матом не ругаемся. Все в свисток уходит, а не в созидание. В то время как надо бы использовать хорошие отношения с Россией, потому что ведь в России все природные ископаемые, без которых мы обойтись не можем, не может и Европа обойтись и поддерживает с Россией хорошие отношения.
– Допустим, придет новый президент и исправит положение. Но растет молодежь, воспитанная на новых учебниках и антироссийской пропаганде. Удастся ли потом справиться с проросшими от посеянной неправды сорняками в общественном самосознании?
– Да, учебники у нас ужасные, мифологизировали историю по незамысловатой схеме. А именно: примерно до Переяславской Рады все хорошо, такой, можно сказать, «оранжевый» миф. И Триполье, и скифы, и Киевская Русь – все это Украина, а после Переяславской Рады – черная дыра. Войдя в состав России, мы превратились в колонию, нас унижали, обижали, хотя это чистая неправда. Раз они сумели переписать предыдущую историю, то можно переписать и их историю, но процесс этот будет непростой. Уже воспитано поколение, уже многие верят в то, что написано в этих учебниках. И надо будет постепенно возвращать правду истории.
– Вы упомянули Триполье. Расскажите, как этот миф формировался? На чем основывают свои доказательства его приверженцы?
– Ни на чем. Миф, что трипольцы – это украинцы, в значительной степени рожден в голове нашего президента. Он является коллекционером трипольских древностей, ему они нравятся, и он учит нас, ученых, что это за явление. Но ведь многие люди слабые – когда царь хочет чего-то, находятся услужливые историки и поддакивают. В действительности – ничего похожего. Мы даже не можем сказать, имели ли отношение трипольцы к древним праславянам. До сих пор четко не определено – это были индоевропейцы или средиземноморцы? Да, они жили на нашей территории, но при чем тут мы?! Во времена Триполья на территории Украины было еще десяток культур. Подчеркну – среди академических ученых нет приверженцев этой теории, есть околонаучные дилетанты, которые и пишут учебники. Ведь учебники сейчас пишут не ученые, мы не знаем этих людей, к нам не обращаются за консультациями, не присылают на рецензию. Наука и сотворение мифов идут параллельно.
– А раскопки сейчас ведутся?
– Да, проводятся большие раскопки под Черкассами. Наш ученый секретарь А. Корвин-Пиотровский возглавляет эту экспедицию. Вообще в институте полотдела занимается трипольской культурой, и, за исключением одного человека, который играет сейчас в политику, все абсолютно противоположного мнения тому, которое есть в нынешних учебниках.
– В академической среде у вас репутация ученого-нонконформиста. Но есть ли у вас последователи, люди, которые с теми же взглядами способны их отстаивать?
– Я не сказал бы, что я что-то из ряда вон выходящее. Я отстаиваю свои позиции в области Киевской Руси, это мое главное дело. Вот, например, сейчас готовлю второе издание книги «Древнерусская народность». Моих взглядов придерживаются большинство исследователей, которые занимаются этой проблемой. Другое дело, что это немодно говорить и не все набираются храбрости писать подобные книги. Хотя, по-моему, здесь какой-то особой смелости и не надо, здесь надо совесть иметь.
– А как вы лично ощущаете давление со стороны властей?
– Да, прессинг огромный. Наш институт в том году 2,5 месяца трусила проверками Счетная палата Верховного совета. Инициировала проверку группа народных депутатов. Поводом явилась моя критика «черных» археологов и коллекционеров. Решили посмотреть, что у меня тут делается, – может, у самого рыльце в пушку. Ничего особенного не нашли. А найденные недочеты мы стараемся исправлять. И в этом году опять нас проверяло Контрольно-ревизионное управление, снова искали и снова ничего не нашли, кроме мелочи: кто-то бензин на 10 литров перерасходовал, кому-то премию неположенную выписали. Уже было ушли и опять вернулись. Оказалось, надо было накопать что-нибудь персонально на Толочко. Но я не получаю даже зарплату в Институте археологии. Я член Президиума НАН Украины, и мне зарплату платят там, поэтому никаких финансовых отношений с институтом у меня нет. В командировки езжу за свой счет, премий не получаю. Им кажется это невероятно. Бог им судья, пусть копают. Кстати, на днях по запросу депутата В. Яворивского нас начала проверять городская прокуратура.
– Как вы думаете, что нужно, чтобы украинский народ стал наконец единой нацией?
– Национал-патриоты меня часто обвиняют в том, будто я говорю, что нет украинского народа, но такой глупости я никогда не говорил и сказать не мог. Есть украинский народ, есть русский народ, есть татарский народ, еврейский и т.д., а нации политической нет. Ну что сделаешь?! Мы за эти уже почти 20 лет не смогли сплотить украинское общество вокруг какой-то идеи, чтобы она образовалась. Мы даже украинский народ не смогли сконсолидировать: есть галичане и есть другие. Галичане сегодня активно навязывают свои нормы поведения, ментальность, видение истории, правописание другой части Украины, и идет борьба. А что для этого надо делать? Я считаю – поставить перед обществом цель, в достижении которой оно сплотится. Цель эта должна быть фундаментальной. Я не мессия, не могу сказать наверняка, но в свое время предлагал поставить целью стремление стать процветающей страной, где бы комфортно жилось всем. Но мы же параллельно должны проклясть «москалей», озаботиться отрывом Украинской православной церкви от Русской, проклясть наше прошлое. А на этом пути будущего нет.
– А федерализация способна спасти Украину?
– Я считаю, что да. Клановость нашей власти, когда периодически приходят группы то из Днепропетровска, то из Донецка, то из Галиции и навязывают свои принципы, ведет только к раздору, все-таки Украина слишком неоднородна. Если бы мы сделали хорошую федерализацию, но только не на основе нынешних областей, а на основе старых территориальных делений – десять-одиннадцать самодостаточных регионов, занятых обустройством собственной жизни. Тогда никто бы через забор не смотрел к соседу и не диктовал свои нормы поведения. Хотите ставить памятник Бандере – ставьте хоть на каждом углу, а мы будем ставить свои памятники. Я думаю, что в таком случае согласия в Украине было бы больше.
Елена БОЛДЫРЕВА,
спецкор «СВ» в Киеве
Петр Петрович Толочко – археолог, историк, профессор, академик Национальной академии наук Украины, директор Института археологии Национальной академии наук Украины. Он является выдающимся ученым, чьи заслуги также признало мировое научное сообщество, приняв его в ряды почетных членов своих академий. В частности, он является членом Академии Европы, членом-корреспондентом Центрального Немецкого института археологии, членом Международного союза славянской археологии. Но незаурядность его личности заключается еще и в том, что, имея полное право почивать на лаврах, он энергично и последовательно отстаивает свои научные взгляды, которые в современной Украине непопулярны и даже преследуемы. Многим украинским национал-патриотам не по душе его заявления. Он откровенно и с осуждением высказывается о современной антироссийской политике, проводимой президентом Ющенко, развенчивает мифы, слагаемые придворными историками, тем самым резко выделяясь на фоне достаточно инертной массы украинской научной элиты. Но как бы ни хотелось представителям нынешней власти выдавить из современной украинской науки Толочко, не признать его заслуги в ней просто невозможно. Именно он установил, что Киеву – 1500 лет (раньше считалось, что на 200 лет моложе). Именно он считается ведущим специалистом по Древнему Киеву и Древней Руси, являясь автором более 400 научных и около 200 популярных работ.
Еще в советское время его обвиняли в киево-центризме, в том, что он «выпячивал» Киевскую Русь. Сейчас Петр Петрович по-прежнему придерживается тех же взглядов, и они снова непопулярны, но уже по другим причинам. Так что, как видим, к статусу интеллектуального оппозиционера академику не привыкать.
– 27 июля была годовщина Полтавской битвы, в связи с чем на Украине возобновились дискуссии и высказываются диаметрально противоположные точки зрения. Как вы трактуете это событие – в чем все-таки заключается историческая правда?
– Давайте начнем с того, что если не исказить исторической правды, то невозможно кого-то не обидеть. Если абстрагироваться от исторической правды и рассматривать этот вопрос политесно, тогда можно. Но, как мне кажется, вещи надо называть своими именами. Карл XII был захватчиком, который пришел за тысячи километров от своей исторической родины. Можно задать вопрос: что он тут потерял, на полях полтавских, и что он тут искал? Поэтому акценты расставим с самого начала: армия Карла XII была армией завоевателей, которые хотели сначала покорить Москву, а когда этот план не удался, пошли на Украину и пытались вырвать ее из московского влияния. Петр I был защитником Отечества, поскольку Украина (тогда – Малороссиия) была составной частью царства Российского, и Петр I как суверен обязан был защищать свои владения от вторгшихся неприятелей, он абсолютно корректно действовал и юридически, и нравственно. Если бы он этого не сделал, тогда мы могли бы его проклинать, что он не выполнил исторической миссии. Я думаю, что наши националисты тоже его бы проклинали. И третье действующее лицо – Мазепа.
Мазепа – фигура очень противоречивая: он 20 лет верой и правдой служил Петру I, получал ордена раньше вельмож российских, был личным другом Петра. А затем решил, очевидно, что ему и вверенному ему Гетманату лучше будет под протекторатом Карла XII, и перекинулся на сторону шведского короля. Это однозначно измена, по-другому квалифицировать эти действия невозможно, потому что он поступил не как правитель, а как мелкий интриган. Он не поставил никого в известность. Наоборот, когда вел переговоры с Карлом XII и об этом докладывали Петру, он клялся, что это ложь, казнив вскоре Кочубея и Искру, которые об этом сообщали. Также отмечу, что Мазепа – не герой Полтавской битвы, он находился в обозе под присмотром драгунов Карла XII, по существу, был под домашним арестом. Поскольку продолжал плести интриги, связывался с Петром I, обещал выдать ему Карла XII. И, вероятно, Карлу XII стало известно об этом, и он ему не доверял.
Что касается значения Полтавской битвы – оно колоссальное. Полтавская битва явилась началом заката Швеции как большой империи и началом становления России как великой европейской державы. После Полтавской битвы Русь постепенно выходит к Балтийскому морю, возвращает те территории, которые когда-то были русскими, и становится империей по существу. Таковы результаты Полтавской битвы. Для Украины Полтавская битва сама по себе не была каким-то рубежным событием, поскольку, повторяю, не мы принимали в ней участие. А вот измена Ивана Степановича Мазепы обернулась для Украины постепенной потерей автономии, которую она имела. Независимо от того, какими соображениями руководствовался Мазепа, объективно его измена была трагичной для Украины во многих отношениях – даже в том, что пострадали жители Батурина. Ведь как суверенный государь должен был поступить? Батурин – его столица, он мог бы послать из Батурина депеши, скажем, Карлу XII, Петру I, Станиславу Лещинскому и сообщить, что «так и так, хочет освободиться от протекции московской и перейти в протекцию польскую или шведскую». Это было бы достойно, и я не знаю, послал ли бы Петр I штурмовать Батурин. Но когда Мазепа как мелкий воришка бросил свою столицу и убежал к Карлу XII в лагерь, то, конечно, Петр I послал войска Меньшикова на овладение Батуриным. Город был взят, были жертвы, и эти жертвы тоже на совести Мазепы. Если бы он не изменил, если бы он поступил по-другому, наверное, и судьба Батурина была бы другой.
– Я слышала выступление российского аналитика Натальи Зазулиной, и она говорила, что Мазепа пошел на такой шаг, так как до него дошли сведения, что Петр I хочет заменить его на посту Меньшиковым. Как вы относитесь к этой версии?
– Я прочитал много монографий наших и шведских, такие есть и о Карле XII, и о Мазепе, и нигде не встречал этой информации. Вопрос так не стоял, Меншиков не претендовал на гетманство Украины. И не этого боялся Мазепа. Петр I доверял Мазепе абсолютно, уже было ясно, что Мазепа изменяет, а Петр I продолжал ему верить и отдавать на казнь людей, которые на него доносили. Но допустим даже, что это было так, но разве можно личные интересы ставить выше интересов страны? Не будешь ты гетманом – будет Меншиков или кто-то другой, ну так что?!
– А в чем заключалась миссия Мазепы для Карла XII – я так понимаю, он звал шведов на нашу территорию?
– Очень сложно сказать, звал ли он шведов, потому что есть документы, где говорится: когда он узнал, что Карл XII повернул с Новгород-Северщины на Украину и не пошел на Москву, то Мазепа вроде бы воскликнул: «Дьявол его сюда несет?!» А по другим источникам – он действительно приглашал Карла на Украину и обещал помощь, обещал обеспечить продовольствием шведскую армию. Поэтому Мазепа, возможно, был даже не двуликим, а многоликим. Перед этим он Петру говорил, что «вот ты забираешь для Северной войны полки, а не ровен час – Карл придет на Украину, а охранять будет некому», и просил Петра прислать войска, чтоб защитить границу. Мазепа со всеми вел переговоры. Перед Карлом XII он вел переговоры со Станиславом Лещинским и хотел идти в польскую протекцию.
– Петр Петрович, в Европе существует такая практика, когда страны, в прошлом воюющие, например Великобритания и Франция в Столетней войне, садятся за стол переговоров и вырабатывают общий взгляд на историю, пишут совместно учебники. Как вы к этому относитесь?
– Я убежден, что мертвые не должны держать за горло живых. Прошло много времени, и мы вполне можем взвешенно подойти к этой проблеме. Я слышал речь шведского посла в Москве, и он сказал, что шведы только 100 лет переживали по поводу Полтавской битвы, а остальные 200 – даже рады, что Швеция вернулась в свои исторические границы и они стали тем, кем стали. Сегодня можно спокойно садиться и писать если не общий учебник по истории Северной войны или той же Полтавской битвы, то хотя бы прийти к каким-либо взвешенным оценкам. Но пока этого не происходит, потому что мы политизируем давние события. Нам очень хотелось в пику России отметить Полтавскую битву со шведами. Хорошо, что у шведов хватило ума на это не пойти. Указ Президента о праздновании Полтавской битвы так и провис, и памятники Карлу XII и Мазепе не были установлены.
Однако сама постановка вопроса очень правильная. Можно и нужно собирать специалистов и вырабатывать общие подходы. Они могут быть кому-то неприятны, но всем угодить невозможно. С другой стороны, событие 300-летней давности не должно накладывать черный отпечаток на наши взаимоотношения: русские не должны до сих пор слать проклятия Мазепе, а наши националисты не должны проклинать Меншикова и других за то, что произошло. Ну произошло ведь уже все.
– Может ли в нынешней политической ситуации произойти сближение позиций России и Украины хотя бы в вопросах исторической науки? Не настало ли время сесть наконец за стол переговоров?
– Что касается сегодняшнего дня – сесть-то можно, договориться нельзя. Потому что с приходом к власти «оранжевых» взят очень нехороший, неконструктивный курс на отрыв от России. По всем векторам они стремятся оторваться от России. Тон сегодня задает президент Ющенко, тон абсолютно антироссийский, и при нынешней власти я не вижу возможности продуктивно обсуждать спорные вопросы общей истории.
– В этом году отмечается еще одно актуальное событие для русско-украинских отношений – 200-летие со дня рождения Николая Васильевича Гоголя. Вышел фильм Бортко «Тарас Бульба». Вы его видели, как он вам?
– Да, я его смотрел, фильм хороший. Он тяжелый, но отражает действительность XVII века. Его неоднозначно приняли на Украине. Национал-патриотические интеллектуалы считают, что Бортко создал необъективную картину, но я уже говорил, что Бортко абсолютно ничем не погрешил против повести «Тарас Бульба». Что у Гоголя было, то он и показал, и если какие-то претензии предъявлять, то к Николаю Васильевичу (улыбается).
– Они обосновывают свое неприятие тем, что это вторая, отредактированная версия повести в угоду царю.
– Это повесть Гоголя, которую он сам переделал после того, как первый набросок прочитал Пушкину, Жуковскому и др. Они посоветовали ему превратить ее в поэму. И он написал, по существу, новое произведение, значительно более сильное, чем первое. Но это же обычная вещь, мы все что-то пишем, а потом дорабатываем, расширяем, правда? Ни у кого же с первой бумажки не идет, поэтому это не его отредактировали, а сам Николай Васильевич улучшил и дополнил свое произведение.
– Мы коснулись литературной правды, а что с исторической? Наших националистов сильно травмировали сцены, где казаки в бою перед смертью произносят, что умирают за Русь и православную веру.
– Дело в том, что до того, как Богдан Хмельницкий соединил Украину с Россией, Украина была соединена с Польшей. Она находилась в составе Польши как польский протекторат, и Польша была тут безраздельным хозяином. Здесь искоренялась православная вера, насаждался католицизм и польские костелы дошли уже чуть ли не до Глухова. Национально-освободительная война под предводительством Богдана Хмельницкого и началась как война за веру православную, за русский народ. Поэтому все это абсолютно естественно, и казак, умирая, не мог говорить, что он умирает за Украину, потому что понятия такого не было, была Русь, был русский язык, все были русичи, и была русская православная церковь, поэтому у Николая Васильевича это все и написано.
Украинцами же мы стали очень поздно, уже в XIX веке, когда Костомаров, Драгоманов, Шевченко и другие название средней части Украины начали распространять на более широкие территории. Слово Украина было равнозначно словам Северия, Волынь, Червона Русь, Покутье и т.д. Суждено было, чтоб именно эта часть, а она как раз в районе Киева, Черкасс, Белой Церкви, дала название всем остальным частям в их совокупности.
– Вас не любят националисты за то, что вы говорите много неприятных для них вещей. Но ведь существуют исторические свидетельства...
– Относительно того любят – не любят (смеется) – я не испытываю никакого неудобства от того, что меня кто-то не любит, у меня есть своя точка зрения и мне кажется, она не расходится с исторической правдой. Невозможно сегодня переиначить историю, история свершилась, и когда я слышу от национал-патриотов, что нам надо вывести Украину из имперского исторического контекста, то мне просто жаль этих людей. Как же ее можно вывести? Она же была там, там прошла! Как вывести из контекста Алексея Разумовского, бывшего мужем Елизаветы Петровны, или Кирилла Разумовского, который был одним из первых лиц в правительстве Екатерины, президентом Императорской академии наук? Как вывести того же Кочубея, который был канцлером у Николая I?
– Возможно ли физически уничтожить исторические документы, чтобы уже беспрепятственно фальсифицировать историю?
– В принципе и атомную бомбу можно сбросить, но если они хранятся в архивах, то изъять, украсть, чтобы сфальсифицировать, нельзя. Эти документы есть и в оригинале, и в уже более поздних переписанных списках. Когда было 350-летие воссоединения Украины с Россией, я посетил в Москве выставку, где были собраны все документы, касающиеся этого события: и письма Богдана Хмельницкого о прошении под высокую царскую руку, и Указ Российского Земского собора 1653 года о согласии принять Малороссию и т.д. Также есть три тома документов, изданных к этой годовщине. Сфальсифицировать практически невозможно, но, если кто-то захочет говорить на черное – белое, ему не запретишь, правда?
– Какая, на ваш взгляд, перспектива у российско-украинских отношений?
– При президенте Ющенко конструктивный диалог невозможен. Я надеюсь на выборы, что придет новый президент. Мне очень бы хотелось, чтобы это был кто-то неизвестный до сегодняшнего дня. Мне кажется, лица, претендующие на президентскую булаву уже не один цикл, должны уступить место новым людям. Но даже в том случае, если придет кто-то из известных людей, я думаю, такого оголтелого националистического угара не будет. При Януковиче не будет, при Тимошенко не будет. Поэтому у меня есть слабые надежды на то, что отношения наши выровняются.
– А как вам еще один претендент – Арсений Яценюк?
– Я Яценюка не воспринимаю пока как президента. Это из молодых да ранних, он еще ничем не показал себя, кроме двух-трех месяцев председательствования в Верховном совете. Это кот в мешке, которого раскручивают американские технологи. Я думаю, что ближе к выборам появятся и более крупные новые фигуры. Поэтому надеюсь, что все-таки отношения будут меняться в лучшую сторону. Ведь хорошие отношения с Россией не значат, что мы должны раствориться в России. Мы суверенное государство, мы имеем свою территорию, имеем все атрибуты государственности, если бы Бог дал еще ума, то вообще было бы хорошо. Но страна, которая строит свою политику на противостоянии с соседями и с соседями крупными, абсолютно не имеет будущего. Мы все силы тратим на то, чтобы доказать, что мы – не русские, что мы лучше, добрее, что они водку пьют, а мы водки не пьем и матом не ругаемся. Все в свисток уходит, а не в созидание. В то время как надо бы использовать хорошие отношения с Россией, потому что ведь в России все природные ископаемые, без которых мы обойтись не можем, не может и Европа обойтись и поддерживает с Россией хорошие отношения.
– Допустим, придет новый президент и исправит положение. Но растет молодежь, воспитанная на новых учебниках и антироссийской пропаганде. Удастся ли потом справиться с проросшими от посеянной неправды сорняками в общественном самосознании?
– Да, учебники у нас ужасные, мифологизировали историю по незамысловатой схеме. А именно: примерно до Переяславской Рады все хорошо, такой, можно сказать, «оранжевый» миф. И Триполье, и скифы, и Киевская Русь – все это Украина, а после Переяславской Рады – черная дыра. Войдя в состав России, мы превратились в колонию, нас унижали, обижали, хотя это чистая неправда. Раз они сумели переписать предыдущую историю, то можно переписать и их историю, но процесс этот будет непростой. Уже воспитано поколение, уже многие верят в то, что написано в этих учебниках. И надо будет постепенно возвращать правду истории.
– Вы упомянули Триполье. Расскажите, как этот миф формировался? На чем основывают свои доказательства его приверженцы?
– Ни на чем. Миф, что трипольцы – это украинцы, в значительной степени рожден в голове нашего президента. Он является коллекционером трипольских древностей, ему они нравятся, и он учит нас, ученых, что это за явление. Но ведь многие люди слабые – когда царь хочет чего-то, находятся услужливые историки и поддакивают. В действительности – ничего похожего. Мы даже не можем сказать, имели ли отношение трипольцы к древним праславянам. До сих пор четко не определено – это были индоевропейцы или средиземноморцы? Да, они жили на нашей территории, но при чем тут мы?! Во времена Триполья на территории Украины было еще десяток культур. Подчеркну – среди академических ученых нет приверженцев этой теории, есть околонаучные дилетанты, которые и пишут учебники. Ведь учебники сейчас пишут не ученые, мы не знаем этих людей, к нам не обращаются за консультациями, не присылают на рецензию. Наука и сотворение мифов идут параллельно.
– А раскопки сейчас ведутся?
– Да, проводятся большие раскопки под Черкассами. Наш ученый секретарь А. Корвин-Пиотровский возглавляет эту экспедицию. Вообще в институте полотдела занимается трипольской культурой, и, за исключением одного человека, который играет сейчас в политику, все абсолютно противоположного мнения тому, которое есть в нынешних учебниках.
– В академической среде у вас репутация ученого-нонконформиста. Но есть ли у вас последователи, люди, которые с теми же взглядами способны их отстаивать?
– Я не сказал бы, что я что-то из ряда вон выходящее. Я отстаиваю свои позиции в области Киевской Руси, это мое главное дело. Вот, например, сейчас готовлю второе издание книги «Древнерусская народность». Моих взглядов придерживаются большинство исследователей, которые занимаются этой проблемой. Другое дело, что это немодно говорить и не все набираются храбрости писать подобные книги. Хотя, по-моему, здесь какой-то особой смелости и не надо, здесь надо совесть иметь.
– А как вы лично ощущаете давление со стороны властей?
– Да, прессинг огромный. Наш институт в том году 2,5 месяца трусила проверками Счетная палата Верховного совета. Инициировала проверку группа народных депутатов. Поводом явилась моя критика «черных» археологов и коллекционеров. Решили посмотреть, что у меня тут делается, – может, у самого рыльце в пушку. Ничего особенного не нашли. А найденные недочеты мы стараемся исправлять. И в этом году опять нас проверяло Контрольно-ревизионное управление, снова искали и снова ничего не нашли, кроме мелочи: кто-то бензин на 10 литров перерасходовал, кому-то премию неположенную выписали. Уже было ушли и опять вернулись. Оказалось, надо было накопать что-нибудь персонально на Толочко. Но я не получаю даже зарплату в Институте археологии. Я член Президиума НАН Украины, и мне зарплату платят там, поэтому никаких финансовых отношений с институтом у меня нет. В командировки езжу за свой счет, премий не получаю. Им кажется это невероятно. Бог им судья, пусть копают. Кстати, на днях по запросу депутата В. Яворивского нас начала проверять городская прокуратура.
– Как вы думаете, что нужно, чтобы украинский народ стал наконец единой нацией?
– Национал-патриоты меня часто обвиняют в том, будто я говорю, что нет украинского народа, но такой глупости я никогда не говорил и сказать не мог. Есть украинский народ, есть русский народ, есть татарский народ, еврейский и т.д., а нации политической нет. Ну что сделаешь?! Мы за эти уже почти 20 лет не смогли сплотить украинское общество вокруг какой-то идеи, чтобы она образовалась. Мы даже украинский народ не смогли сконсолидировать: есть галичане и есть другие. Галичане сегодня активно навязывают свои нормы поведения, ментальность, видение истории, правописание другой части Украины, и идет борьба. А что для этого надо делать? Я считаю – поставить перед обществом цель, в достижении которой оно сплотится. Цель эта должна быть фундаментальной. Я не мессия, не могу сказать наверняка, но в свое время предлагал поставить целью стремление стать процветающей страной, где бы комфортно жилось всем. Но мы же параллельно должны проклясть «москалей», озаботиться отрывом Украинской православной церкви от Русской, проклясть наше прошлое. А на этом пути будущего нет.
– А федерализация способна спасти Украину?
– Я считаю, что да. Клановость нашей власти, когда периодически приходят группы то из Днепропетровска, то из Донецка, то из Галиции и навязывают свои принципы, ведет только к раздору, все-таки Украина слишком неоднородна. Если бы мы сделали хорошую федерализацию, но только не на основе нынешних областей, а на основе старых территориальных делений – десять-одиннадцать самодостаточных регионов, занятых обустройством собственной жизни. Тогда никто бы через забор не смотрел к соседу и не диктовал свои нормы поведения. Хотите ставить памятник Бандере – ставьте хоть на каждом углу, а мы будем ставить свои памятники. Я думаю, что в таком случае согласия в Украине было бы больше.
Елена БОЛДЫРЕВА,
спецкор «СВ» в Киеве
вк
ок
youtube
telegram
ru–by
