«Отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне – преступление без наказания?»
Февральское заявление Сергея Шойгу о необходимости ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР над фашизмом наделало немало шума в средствах массовой информации и вызвало горячую реакцию в обществе. Слова главы МЧС России, сопредседателя Высшего совета партии «Единая Россия» толковали все – так, как поняли. И порой за громкими эмоциями теряли самую суть этой важнейшей проблемы – сохранение исторической правды и справедливости.
Февральское заявление Сергея Шойгу о необходимости ввести уголовную ответственность за отрицание победы СССР над фашизмом наделало немало шума в средствах массовой информации и вызвало горячую реакцию в обществе. Слова главы МЧС России, сопредседателя Высшего совета партии «Единая Россия» толковали все – так, как поняли. И порой за громкими эмоциями теряли самую суть этой важнейшей проблемы – сохранение исторической правды и справедливости. Это только кажется, что история не может быть справедливой. Она справедлива тогда, когда оказывает почести и раздает награды по заслугам, а не в угоду политической конъюнктуре. Она может быть справедливой, если сохранит для потомков уроки великих трагедий и уроки великих побед. Все началось со слов Сергея Шойгу, произнесенных на встрече с ветеранами в музее-панораме «Сталинградская битва» в Волгограде: «Я считаю, что нашему парламенту надо принять закон, который бы предусматривал уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне, и тогда бы президенты некоторых стран, отрицающие это, не смогли бы безнаказанно приезжать в нашу страну. А мэры некоторых городов, прежде чем сносить памятники, несколько раз подумают об этом». Эти слова вылились в широкую дискуссию с участием историков, политиков, экспертов, ветеранов Великой Отечественной в рамках Государственно-патриотического клуба «Единой России». Мы публикуем с сокращениями высказывания участников этого разговора, надеясь, что он будет иметь продолжение в откликах наших читателей и авторов как в России, так и в Беларуси, поскольку Победа у нас на всех одна.
Татьяна ХУДОБИНА,
шеф-редактор российского выпуска
газеты «Союзное вече»
Сергей ШОЙГУ, министр РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий: Хочу сразу сказать, что речь идет о законе об ответственности за искажение фактов, нападки на нашу историческую память, о защите наших памятников на территории других государств, как и внутри России, о защите наших ветеранов. На наших глазах судят 89-летнего человека – за 12 минут приговорили к трем годам лишения свободы Героя Советского Союза, кавалера двух орденов Ленина, двух орденов Боевого Красного знамени. Что мы в ответ сделали и что мы можем сделать? Соберемся в очередной раз у посольства, пошумим, побузим, помашем плакатами и разойдемся? А тот, кто все это затевает, будет спокойно спать и продолжать делать то, что он делает.
Про сносы памятников я говорить не буду, это всем ясно и понятно. Но когда это принимает уже такой оборот – президент Украины заявляет о том, что в течение года должны быть снесены все памятники советской эпохи, к каковым относятся и памятники нашим воинам, – мы опять будем сидеть и глядеть на это все? Наверное, надо поставить этому какой-то заслон.
Мы посмотрели законодательство европейских стран. Я могу для сведения некоторые вещи процитировать. Начну, пожалуй, с самого показательного закона. Польша. Называется закон «Об институте национальной памяти», принятый в 1998 году, он предусматривает наказание до трех лет лишения свободы. «Карается публичное отрицание документально доказанных, в частности, архивами Польши, России и Германии преступлений против поляков и польских граждан в период с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1989 года». До трех лет лишения свободы! Смотрим дальше – Австрия. Восхваление целей фашизма, нацизма, устройство такого рода мероприятий караются лишением свободы сроком от 5 до 10 лет, а в особо тяжких случаях – до 20 лет. Карается даже недоносительство об этом преступлении. А у нас? У нас в стране за нацистскую атрибутику, ее ношение, пропаганду – штраф от 500 до 1000 рублей. Есть с чем сравнивать? Думаю, что есть. Парады дивизии СС, «Галитчина» с нацистской атрибутикой, фашистской атрибутикой – это не пропаганда фашизма и нацизма, которая карается в других странах сроками от 10 до 20, у кого до 3 лет? Это именно то, о чем мы с вами говорим.
Если не удастся остановить вот это нарастающее движение посягательства на нашу память, на нашу историческую память, на наших ветеранов, наши памятники, то мы должны хотя бы попытаться добиться того, чтобы они не могли спокойно спать и приезжать в Россию. Я, во всяком случае, намерен идти до конца, пока такие законы не будут приняты, пока не будут внесены изменения в законы, карающие за пропаганду нацизма, фашизма, за те преступления, которые совершаются сегодня, когда устанавливаются памятники тем, кто совершил массу преступлений, и это называется памятником «освободителям от оккупации». А дальше – больше. Коллега Кучерена знает: если эта оккупация признается, то дальше идут претензии по компенсации урона, нанесенного этой самой оккупацией. И уже не одному человеку, а целому государству.
Ирина ЯРОВАЯ, заместитель председателя Комитета по делам Федерации и региональной политике Государственной Думы РФ: Мнение нашего общества заключается сегодня в том, что мы помним и чтим память о Победе, мы знаем историю Великой Отечественной войны и имеем однозначную оценку этих событий. Для нас принципиально важно, чтобы и граждане других стран, и граждане нашей страны уважительно относились к пониманию истории и своего Отечества, и истории другого государства. У нас на заседании клуба присутствует человек, который на практике знает, как сложно защищать интересы наших граждан, как сложно защищать интересы наших ветеранов войны, которых пытаются судить в других странах.
Михаил ИОФФЕ, руководитель Центра по оказанию правовой помощи соотечественникам: Я защищаю Василия Макаровича Кононова, нашего партизана, в Страсбургском суде, веду также дела ветеранов органов государственной безопасности из Латвии, которых также осудили при отсутствии уголовного закона. И дела граждан Российской Федерации, чьи родственники были захоронены в Таллине на Тынисмяги, и впоследствии могилы этих военнослужащих были незаконно вскрыты. Мы сейчас в судебном порядке в Страсбургском суде пытаемся доказать всю незаконность этой ситуации. Никаких правовых норм для того, чтобы можно было осуждать наших ветеранов, вскрывать эти захоронения, в международном уголовном законодательстве нет. Государства Прибалтики обкатали эту ситуацию на делах 1998-1999 годов, и сейчас это перекинулось на Украину, Польшу и т.д. Фактически идет атака на приговор Нюрнбергского трибунала. Латвия в Европейском суде по правам человека заявила, что «победители сами являются военными преступниками, и, осуждая участников антигитлеровской коалиции, к которым относится Кононов Василий Макарович, мы исправляем эти ошибки Нюрнбергского трибунала». Конечно, Европейский суд дал оценку и подтвердил: приговор Нюрнбергского трибунала с точки зрения норм международного права является окончательным и изменению не подлежит. Так вот сегодня для того, чтобы осуществить это на Украине, в Латвии, Литве, Эстонии, теперь делается попытка изменить эту правовую оценку. Поэтому, конечно, надо принимать решение. Эстонское правительство для того, чтобы перенести памятник, надругалось над военным захоронением, которое находится под защитой Женевской конвенции. Так они сфальсифицировали перевод ст. 34 Женевской конвенции, придав ей новый правовой смысл. Они даже боятся назвать памятник воину-освободителю, что он таковым является. Вот сейчас в районном суде ответчик – историк Петр Казик, который назвал наших погибших воинов оккупантами, мародерами, захватчиками и преступниками. Мы объясняем суду уже два года, что это является для нас оскорбительным, потому что они не совершали преступления. Тогда эстонские судьи говорят: у нас в законодательстве положено, что только сам потерпевший может жаловаться, а родственники такого права не имеют. Пришлось в течение 8 месяцев доказывать европейской практикой по правам человека, что они обязаны рассмотреть жалобу родственников. С этим они согласились, но вывели правительство из-под ответственности. Но есть же конкретный чиновник, который издал распоряжение, не соответствующее никаким международным нормам! Бездействие является формой пассивного поощрения.
Дмитрий САБЛИН, председатель Комиссии Парламентского Собрания Союза Беларуси и России по бюджету и финансам, первый заместитель председателя Комитета по собственности Государственной Думы РФ: Государственное телевидение Украины 9 мая, в День Победы, официально заявляет, что граждане Украины воевали одновременно в трех армиях: советской, немецкой и освободительной. И гражданам Украины, наверное, ближе те, кто воевали в освободительной украинской армии, и вообще День Победы праздновать нельзя, это не День Победы, а «день скорби для украинского народа». В первый раз украинское телевидение заявило об этом в 2005 году после победы так называемой «оранжевой революции». Но, я думаю, 95 процентов жителей Украины однозначно понимают, что происходит. Я бы не связывал ту власть, которая там находится, и людей, которые живут на Украине. Они понимают, что это ложь. Как очень хорошо сказал руководитель организации ветеранов Великой Отечественной войны: у нас на Украине для ветеранов сейчас есть две льготы – переход улицы на красный свет и в крематорий со своими дровами нужно приходить. Конечно, обидно, конечно, больно. Прошлый год – это 60-летие освобождения Украины, когда освобождалась вся левобережная Украина. 2009 год – это практически год освобождения всей правобережной Украины и Крыма в том числе. И как бы там ни говорили, люди все равно отмечают эти праздники и проводят различные мероприятия. А что сегодня происходит в школах? 48 часов отводится на изучение позитивной роли НАТО и 6 часов – на изучение Великой Отечественной войны. Вся машина работает на то, чтобы действительно попытаться изменить ход истории. К счастью, живы еще люди, которые видели, что происходило на самом деле. Я сам родился на Украине, в Мариуполе. Людям не надо ничего объяснять, когда в поселке 43 тысячи человек были расстреляны во время фашистской оккупации и более 40 тысяч человек погибли при освобождении города. И все знают, что в городе осталось 3 дома – когда немцы уходили, они практически сожгли весь город. Так было везде на Украине. Мало земли, где было пролито столько крови.
То, что нам надо принимать закон, это однозначно. Каждый человек, который позволил посягнуть на память наших отцов, дедов, должен нести за это ответственность.
Александр КУЧЕРЕНА, член Общественной палаты РФ: Если говорить о юридической ответственности, вопрос, конечно, очень непростой. Есть у нас в Уголовном кодексе ответственность в отношении иностранных граждан, ст. 12, они подлежат уголовной ответственности в том случае, если их действия направлены против интересов Российской Федерации либо гражданина Российской Федерации. Но эта процедура у нас достаточно сложная. На примере Прибалтики могу сказать, что мы абсолютно бездействуем. У нас и прокуратура, и другие следственные органы все-таки ведут себя пассивно. Хотя есть все правовые основания для того, чтобы привлекать к ответственности тех, кто клевещет, тех, кто оскорбляет нашу историю. Но, к сожалению, Россия, я должен констатировать, здесь занимает все-таки пассивную позицию.
Что касается закона. У нас в 1995 году был принят закон «Об увековечении победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.». Он неплохой, в принципе здесь речь идет о Дне Победы, здесь речь идет о соответствующих памятниках Великой Отечественной войны, и здесь, кстати, сказано о том, как мы должны сохранять памятники не только на территории России, но и в других иностранных государствах, эта норма есть в законе. В этом же законе речь идет о борьбе с проявлениями фашизма. Я бы в рамках этого закона подошел к этой теме, чтобы не принимать какие-то другие законы.
Константин ПОПОВ, Герой Советского Союза: Я беру историю за 10-11-й классы, читаю о Великой Отечественной войне: о Сталинградской битве – полторы строки, а о бомбежке японцев в Перл-Харборе – полторы страницы, о Монтгомери и Эйзенхауэре – полстраницы, о маршале Советского Союза Жукове – полторы строки. И это в наших учебниках. Дорогие друзья, о чем может идти речь? И вот сегодня вы посмотрите, принято Министерством образования и науки к руководству 600 наименований учебников. А что в них? Да, наверное, то же самое. Наверное, отсюда надо и начинать. Меня война застала 15-летним мальчишкой. Я в 42-м году сыном полка 6 месяцев был, в 43-м году призвали, до 78-го года служил. Я знаю, что такое война. Но ведь говорят кому что взбредет в голову. И почему-то наши ученые мужи на это дело смотрят сквозь пальцы.
И второе. Вот мы говорим о памятниках. Дорогие друзья, а почему же мы не говорим о том событии, когда наши памятники у нас в стране, даже в Москве подвергаются вандализму и все это сходит с рук? Я в прошлом году отдыхал в Венгрии, нас повезли на кладбище, где захоронены наши советские солдаты. Вы знаете, каждая могилка ухожена и лежит цветочек. А сколько у нас в Москве заброшенных захоронений! Вот с чего надо начинать.
Сегодня начинают говорить об армии. Больно становится за те разговоры, за те суждения, а ведь они находят отклик среди многих людей. Тут надо будет поработать и законодателям, тут надо поработать и Общественной палате, тут надо поработать и Правительству. И особенно в плане требований к Министерству образования и науки.
Ирина ЯРОВАЯ: Константин Ильич, проблема, которую вы затронули, очень важная, и мы ею уже занимаемся, более того, мы сейчас уже инициировали поправки в закон относительно преподавания истории, содержания учебников и количества часов, поэтому эта инициатива уже внесена. Более того, у нас планируется широкое обсуждение этой темы с министром Фурсенко, мы вас обязательно пригласим.
Александр ШАРАВИН, директор Института политического и военного анализа: Все было бы не так трагично, если бы у нас внутри в самой России эта проблема не была бы актуальной. За рубежом – все понятно, это их государственная политика, которая не всегда совпадает с нашими интересами и с нашими желаниями. А вот когда у нас внутри страны раздаются рассуждения о том, что неплохо было бы, если б гитлеровская Германия и Сталин заключили союз и ударили совместно по этим американцам и англичанам, – это особенно беспокоит. На самом деле далеко ходить не надо, в Интернет зайдите – на экстремистских сайтах наши доморощенные нацисты это спокойно обсуждают. Больше того, у них даже сомнения нет, что они в здравом уме, что они обсуждают нормальные вещи. И это для нас огромная проблема, потому что эти люди завтра вырастут и на своем уровне будут принимать какие-то решения. Безусловно, ответственность за это должна быть.
Что касается защиты наших позиций в обсуждаемой проблематике. Я приведу пример. Как-то года 2-3 тому назад оказался на «круглом столе» в Риге, где был поднят вопрос об «оккупации» Латвии Россией. «Круглый стол» ни много ни мало вел министр иностранных дел Латвии. Долго слова не давали, я решил задать хотя бы вопросы. Я говорю: а почему вы ведете речь только о советском периоде, когда Российская империя пришла на эти территории 200 лет назад? Вы говорите, что Латвию «оккупировал преступный коммунистический режим». А какой режим вам дал независимость? Тот же самый. Так, может быть, вам и независимость неправильно дали? Чувствую, беспокойство в аудитории. Потом еще один вопрос. В Вологодской губернии, где мои корни – у меня мама, папа, все родственники оттуда, – советскую власть латышский полк устанавливал. Начали с того, что отнимали в состоятельных домах рояли, пианино, арестовывали и ликвидировали всех несогласных с советской властью. Кому я должен сейчас предъявить претензии? И как можно в этом далеко зайти! И наконец, кто вам дал сегодня независимость, как не новая демократическая Россия, представителями которой мы все являемся?! Так вы ее благодарить должны, а не поднимать вопрос об оккупации, о возмещении, о контрибуции и т.д. Как вы думаете, что сделал министр иностранных дел? Свернул дискуссию, предложив всем отправиться на кофе-брейк, и больше этот вопрос не поднимал. Вывод: нам нужно более наступательно отстаивать нашу позицию на всех уровнях. Не надо игнорировать подобные дискуссии, надо там быть, надо свою точку зрения выражать. Проще сказать, что все это полная ерунда, мы не признаем вашего мнения. Сегодня этого недостаточно. Но, к сожалению, иногда в подобных спорах начинаем перегибать. Я почитал, что пишут по поводу предложения Сергея Шойгу. Один товарищ написал, что надо привлекать к уголовной ответственности всех, кто сравнивает Сталина и Гитлера, СССР и фашистскую Германию. Если так, тогда надо всех военных историков, всех военных аналитиков посадить. Мы ведь постоянно по разным параметрам сравниваем СССР и фашистскую Германию: сколько у нас было населения, сколько потерь, сколько вооружений. Любое правильное дело можно довести до абсурда, вот этого допускать не нужно. И мое последнее предложение. Мало ограничиться введением внутренних норм у нас в России, мне кажется, мы могли бы выйти с инициативой о внесении подобных норм в международное право. Ведь есть страны-победители, есть общие интересы, есть много здравых людей в том числе и на Западе, которые понимают, что пересмотр тех решений, в том числе Нюрнбергского процесса, недопустим. И я думаю, что можно было бы общественное мнение подготовить к тому, чтобы в масштабах Европы были приняты какие-то законодательные нормы о привлечении к ответственности за саму попытку пересмотра важных для человечества решений или оскорбления нашей общей памяти. Кстати, есть и позитивные сдвиги в обсуждаемой проблеме. Министерство обороны РФ сейчас размещает своих специальных представителей на Украине, в Прибалтике, которые будут отвечать за всяческую помощь нашим ветеранам и за сохранность воинских захоронений. Что уже немного обнадеживает.
Священник Сергий ЗВОНАРЕВ: Вопрос переоценки исторического прошлого, роли нашего государства и народа в победе имеет нравственный аспект. И, на мой взгляд, сложность заключается в том, что фундаментальные основы правды, общечеловеческой справедливости ставятся под сомнение некоторыми недобросовестными политиками. Ныне почивший святейший Патриарх Алексий II неоднократно подчеркивал, что попытки переписать историю имеют под собой нравственную почву, а вернее, граничат с попытками переступить нравственную черту.
Что же касается предполагаемого законопроекта об ответственности за попытку пересмотра итогов Великой Отечественной войны, я считаю, что к его обсуждению должно быть привлечено как можно более широкое общественное внимание. И Русская православная церковь, я думаю, также должна подключиться к его обсуждению. На мой взгляд, в законопроекте должны быть осмыслены следующие положения. Во-первых, что касается информационной политики Российского государства. Не секрет, и сегодня об этом говорилось, что пока мы на международной арене проигрываем в информационном плане. Нужно формировать общественную нетерпимость к попыткам очернить прошлое нашего народа. То, что сегодня происходит на международном уровне и все те попытки отрицания холокоста, которые имели место, в первую очередь встречают резкое противодействие со стороны общественности и резкое неприятие. И наконец, мне кажется, что на государственном уровне можно было бы подумать и о формировании персон нон грата – тех, кого не желали бы видеть на территории Российского государства.
Ефим ПИВОВАР, ректор Российского государственного гуманитарного университета, член-корреспондент РАН: Я хочу сказать сразу, что сама идея, инициатива, которую Сергей Кужугетович выдвинул, не только должна быть поддержана – она, бесспорно, заслуживает уважения. Потому что это не только реакция на то, что сейчас происходит. Это не только осознание важности предстоящего празднования 65-летия Победы. Главное, что она направлена в будущее. Если такой закон будет, в нем должен быть прописан весь комплекс ситуаций, связанных с этими событиями: и холокост, и геноцид против населения – в том числе и населения Российской Федерации. В этом геноциде участвовал не только вермахт, но и те силы, которые сейчас подаются как герои. Мы тоже можем потребовать от них ответа и законодательным путем выдвинуть свои претензии. Я считаю, что сегодня затронуто самое сущностное – мы должны начать с себя. Если у нас – штраф 500 рублей за пропаганду фашизма – в стране, где погибли 27 миллионов человек, – это же кощунственно.
Я хотел бы также напомнить нашим уважаемым ветеранам – как люди у нас разные, так и историки у нас разные. Я тоже историк, я тоже автор двух учебников – могу вам их прислать. И я знаю, что таких учебников, в которых все-таки не строчка о Жукове и о Сталинграде не строчка, немало. Но, к сожалению, есть и то, о чем вы бьете тревогу. Я согласен с Кучереной: у нас в этом деле очень много мусора. Поскольку свобода – каждый может печатать что хочет. Без оглядки на историческую науку. И может быть, нужно в этом законе прописать правовую ответственность за искажения не только в нашей печати, но и за рубежом. Потому что, к сожалению, эта война все еще остается для многих «Неизвестной», как в фильме Романа Кармена.
Ирина ЯРОВАЯ: С учетом того, что в традиции дискуссионных клубов партии «Единая Россия» есть правило, что все наши дискуссии должны заканчиваться реальными инициативами, мы предлагаем создать рабочую группу и передать все свои предложения в нашу фракцию «Единая Россия» для того, чтобы в короткий срок все наши мнения были переложены на язык закона и нашли свою прямую реализацию.
Татьяна ХУДОБИНА,
шеф-редактор российского выпуска
газеты «Союзное вече»
Сергей ШОЙГУ, министр РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий: Хочу сразу сказать, что речь идет о законе об ответственности за искажение фактов, нападки на нашу историческую память, о защите наших памятников на территории других государств, как и внутри России, о защите наших ветеранов. На наших глазах судят 89-летнего человека – за 12 минут приговорили к трем годам лишения свободы Героя Советского Союза, кавалера двух орденов Ленина, двух орденов Боевого Красного знамени. Что мы в ответ сделали и что мы можем сделать? Соберемся в очередной раз у посольства, пошумим, побузим, помашем плакатами и разойдемся? А тот, кто все это затевает, будет спокойно спать и продолжать делать то, что он делает.
Про сносы памятников я говорить не буду, это всем ясно и понятно. Но когда это принимает уже такой оборот – президент Украины заявляет о том, что в течение года должны быть снесены все памятники советской эпохи, к каковым относятся и памятники нашим воинам, – мы опять будем сидеть и глядеть на это все? Наверное, надо поставить этому какой-то заслон.
Мы посмотрели законодательство европейских стран. Я могу для сведения некоторые вещи процитировать. Начну, пожалуй, с самого показательного закона. Польша. Называется закон «Об институте национальной памяти», принятый в 1998 году, он предусматривает наказание до трех лет лишения свободы. «Карается публичное отрицание документально доказанных, в частности, архивами Польши, России и Германии преступлений против поляков и польских граждан в период с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1989 года». До трех лет лишения свободы! Смотрим дальше – Австрия. Восхваление целей фашизма, нацизма, устройство такого рода мероприятий караются лишением свободы сроком от 5 до 10 лет, а в особо тяжких случаях – до 20 лет. Карается даже недоносительство об этом преступлении. А у нас? У нас в стране за нацистскую атрибутику, ее ношение, пропаганду – штраф от 500 до 1000 рублей. Есть с чем сравнивать? Думаю, что есть. Парады дивизии СС, «Галитчина» с нацистской атрибутикой, фашистской атрибутикой – это не пропаганда фашизма и нацизма, которая карается в других странах сроками от 10 до 20, у кого до 3 лет? Это именно то, о чем мы с вами говорим.
Если не удастся остановить вот это нарастающее движение посягательства на нашу память, на нашу историческую память, на наших ветеранов, наши памятники, то мы должны хотя бы попытаться добиться того, чтобы они не могли спокойно спать и приезжать в Россию. Я, во всяком случае, намерен идти до конца, пока такие законы не будут приняты, пока не будут внесены изменения в законы, карающие за пропаганду нацизма, фашизма, за те преступления, которые совершаются сегодня, когда устанавливаются памятники тем, кто совершил массу преступлений, и это называется памятником «освободителям от оккупации». А дальше – больше. Коллега Кучерена знает: если эта оккупация признается, то дальше идут претензии по компенсации урона, нанесенного этой самой оккупацией. И уже не одному человеку, а целому государству.
Ирина ЯРОВАЯ, заместитель председателя Комитета по делам Федерации и региональной политике Государственной Думы РФ: Мнение нашего общества заключается сегодня в том, что мы помним и чтим память о Победе, мы знаем историю Великой Отечественной войны и имеем однозначную оценку этих событий. Для нас принципиально важно, чтобы и граждане других стран, и граждане нашей страны уважительно относились к пониманию истории и своего Отечества, и истории другого государства. У нас на заседании клуба присутствует человек, который на практике знает, как сложно защищать интересы наших граждан, как сложно защищать интересы наших ветеранов войны, которых пытаются судить в других странах.
Михаил ИОФФЕ, руководитель Центра по оказанию правовой помощи соотечественникам: Я защищаю Василия Макаровича Кононова, нашего партизана, в Страсбургском суде, веду также дела ветеранов органов государственной безопасности из Латвии, которых также осудили при отсутствии уголовного закона. И дела граждан Российской Федерации, чьи родственники были захоронены в Таллине на Тынисмяги, и впоследствии могилы этих военнослужащих были незаконно вскрыты. Мы сейчас в судебном порядке в Страсбургском суде пытаемся доказать всю незаконность этой ситуации. Никаких правовых норм для того, чтобы можно было осуждать наших ветеранов, вскрывать эти захоронения, в международном уголовном законодательстве нет. Государства Прибалтики обкатали эту ситуацию на делах 1998-1999 годов, и сейчас это перекинулось на Украину, Польшу и т.д. Фактически идет атака на приговор Нюрнбергского трибунала. Латвия в Европейском суде по правам человека заявила, что «победители сами являются военными преступниками, и, осуждая участников антигитлеровской коалиции, к которым относится Кононов Василий Макарович, мы исправляем эти ошибки Нюрнбергского трибунала». Конечно, Европейский суд дал оценку и подтвердил: приговор Нюрнбергского трибунала с точки зрения норм международного права является окончательным и изменению не подлежит. Так вот сегодня для того, чтобы осуществить это на Украине, в Латвии, Литве, Эстонии, теперь делается попытка изменить эту правовую оценку. Поэтому, конечно, надо принимать решение. Эстонское правительство для того, чтобы перенести памятник, надругалось над военным захоронением, которое находится под защитой Женевской конвенции. Так они сфальсифицировали перевод ст. 34 Женевской конвенции, придав ей новый правовой смысл. Они даже боятся назвать памятник воину-освободителю, что он таковым является. Вот сейчас в районном суде ответчик – историк Петр Казик, который назвал наших погибших воинов оккупантами, мародерами, захватчиками и преступниками. Мы объясняем суду уже два года, что это является для нас оскорбительным, потому что они не совершали преступления. Тогда эстонские судьи говорят: у нас в законодательстве положено, что только сам потерпевший может жаловаться, а родственники такого права не имеют. Пришлось в течение 8 месяцев доказывать европейской практикой по правам человека, что они обязаны рассмотреть жалобу родственников. С этим они согласились, но вывели правительство из-под ответственности. Но есть же конкретный чиновник, который издал распоряжение, не соответствующее никаким международным нормам! Бездействие является формой пассивного поощрения.
Дмитрий САБЛИН, председатель Комиссии Парламентского Собрания Союза Беларуси и России по бюджету и финансам, первый заместитель председателя Комитета по собственности Государственной Думы РФ: Государственное телевидение Украины 9 мая, в День Победы, официально заявляет, что граждане Украины воевали одновременно в трех армиях: советской, немецкой и освободительной. И гражданам Украины, наверное, ближе те, кто воевали в освободительной украинской армии, и вообще День Победы праздновать нельзя, это не День Победы, а «день скорби для украинского народа». В первый раз украинское телевидение заявило об этом в 2005 году после победы так называемой «оранжевой революции». Но, я думаю, 95 процентов жителей Украины однозначно понимают, что происходит. Я бы не связывал ту власть, которая там находится, и людей, которые живут на Украине. Они понимают, что это ложь. Как очень хорошо сказал руководитель организации ветеранов Великой Отечественной войны: у нас на Украине для ветеранов сейчас есть две льготы – переход улицы на красный свет и в крематорий со своими дровами нужно приходить. Конечно, обидно, конечно, больно. Прошлый год – это 60-летие освобождения Украины, когда освобождалась вся левобережная Украина. 2009 год – это практически год освобождения всей правобережной Украины и Крыма в том числе. И как бы там ни говорили, люди все равно отмечают эти праздники и проводят различные мероприятия. А что сегодня происходит в школах? 48 часов отводится на изучение позитивной роли НАТО и 6 часов – на изучение Великой Отечественной войны. Вся машина работает на то, чтобы действительно попытаться изменить ход истории. К счастью, живы еще люди, которые видели, что происходило на самом деле. Я сам родился на Украине, в Мариуполе. Людям не надо ничего объяснять, когда в поселке 43 тысячи человек были расстреляны во время фашистской оккупации и более 40 тысяч человек погибли при освобождении города. И все знают, что в городе осталось 3 дома – когда немцы уходили, они практически сожгли весь город. Так было везде на Украине. Мало земли, где было пролито столько крови.
То, что нам надо принимать закон, это однозначно. Каждый человек, который позволил посягнуть на память наших отцов, дедов, должен нести за это ответственность.
Александр КУЧЕРЕНА, член Общественной палаты РФ: Если говорить о юридической ответственности, вопрос, конечно, очень непростой. Есть у нас в Уголовном кодексе ответственность в отношении иностранных граждан, ст. 12, они подлежат уголовной ответственности в том случае, если их действия направлены против интересов Российской Федерации либо гражданина Российской Федерации. Но эта процедура у нас достаточно сложная. На примере Прибалтики могу сказать, что мы абсолютно бездействуем. У нас и прокуратура, и другие следственные органы все-таки ведут себя пассивно. Хотя есть все правовые основания для того, чтобы привлекать к ответственности тех, кто клевещет, тех, кто оскорбляет нашу историю. Но, к сожалению, Россия, я должен констатировать, здесь занимает все-таки пассивную позицию.
Что касается закона. У нас в 1995 году был принят закон «Об увековечении победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.». Он неплохой, в принципе здесь речь идет о Дне Победы, здесь речь идет о соответствующих памятниках Великой Отечественной войны, и здесь, кстати, сказано о том, как мы должны сохранять памятники не только на территории России, но и в других иностранных государствах, эта норма есть в законе. В этом же законе речь идет о борьбе с проявлениями фашизма. Я бы в рамках этого закона подошел к этой теме, чтобы не принимать какие-то другие законы.
Константин ПОПОВ, Герой Советского Союза: Я беру историю за 10-11-й классы, читаю о Великой Отечественной войне: о Сталинградской битве – полторы строки, а о бомбежке японцев в Перл-Харборе – полторы страницы, о Монтгомери и Эйзенхауэре – полстраницы, о маршале Советского Союза Жукове – полторы строки. И это в наших учебниках. Дорогие друзья, о чем может идти речь? И вот сегодня вы посмотрите, принято Министерством образования и науки к руководству 600 наименований учебников. А что в них? Да, наверное, то же самое. Наверное, отсюда надо и начинать. Меня война застала 15-летним мальчишкой. Я в 42-м году сыном полка 6 месяцев был, в 43-м году призвали, до 78-го года служил. Я знаю, что такое война. Но ведь говорят кому что взбредет в голову. И почему-то наши ученые мужи на это дело смотрят сквозь пальцы.
И второе. Вот мы говорим о памятниках. Дорогие друзья, а почему же мы не говорим о том событии, когда наши памятники у нас в стране, даже в Москве подвергаются вандализму и все это сходит с рук? Я в прошлом году отдыхал в Венгрии, нас повезли на кладбище, где захоронены наши советские солдаты. Вы знаете, каждая могилка ухожена и лежит цветочек. А сколько у нас в Москве заброшенных захоронений! Вот с чего надо начинать.
Сегодня начинают говорить об армии. Больно становится за те разговоры, за те суждения, а ведь они находят отклик среди многих людей. Тут надо будет поработать и законодателям, тут надо поработать и Общественной палате, тут надо поработать и Правительству. И особенно в плане требований к Министерству образования и науки.
Ирина ЯРОВАЯ: Константин Ильич, проблема, которую вы затронули, очень важная, и мы ею уже занимаемся, более того, мы сейчас уже инициировали поправки в закон относительно преподавания истории, содержания учебников и количества часов, поэтому эта инициатива уже внесена. Более того, у нас планируется широкое обсуждение этой темы с министром Фурсенко, мы вас обязательно пригласим.
Александр ШАРАВИН, директор Института политического и военного анализа: Все было бы не так трагично, если бы у нас внутри в самой России эта проблема не была бы актуальной. За рубежом – все понятно, это их государственная политика, которая не всегда совпадает с нашими интересами и с нашими желаниями. А вот когда у нас внутри страны раздаются рассуждения о том, что неплохо было бы, если б гитлеровская Германия и Сталин заключили союз и ударили совместно по этим американцам и англичанам, – это особенно беспокоит. На самом деле далеко ходить не надо, в Интернет зайдите – на экстремистских сайтах наши доморощенные нацисты это спокойно обсуждают. Больше того, у них даже сомнения нет, что они в здравом уме, что они обсуждают нормальные вещи. И это для нас огромная проблема, потому что эти люди завтра вырастут и на своем уровне будут принимать какие-то решения. Безусловно, ответственность за это должна быть.
Что касается защиты наших позиций в обсуждаемой проблематике. Я приведу пример. Как-то года 2-3 тому назад оказался на «круглом столе» в Риге, где был поднят вопрос об «оккупации» Латвии Россией. «Круглый стол» ни много ни мало вел министр иностранных дел Латвии. Долго слова не давали, я решил задать хотя бы вопросы. Я говорю: а почему вы ведете речь только о советском периоде, когда Российская империя пришла на эти территории 200 лет назад? Вы говорите, что Латвию «оккупировал преступный коммунистический режим». А какой режим вам дал независимость? Тот же самый. Так, может быть, вам и независимость неправильно дали? Чувствую, беспокойство в аудитории. Потом еще один вопрос. В Вологодской губернии, где мои корни – у меня мама, папа, все родственники оттуда, – советскую власть латышский полк устанавливал. Начали с того, что отнимали в состоятельных домах рояли, пианино, арестовывали и ликвидировали всех несогласных с советской властью. Кому я должен сейчас предъявить претензии? И как можно в этом далеко зайти! И наконец, кто вам дал сегодня независимость, как не новая демократическая Россия, представителями которой мы все являемся?! Так вы ее благодарить должны, а не поднимать вопрос об оккупации, о возмещении, о контрибуции и т.д. Как вы думаете, что сделал министр иностранных дел? Свернул дискуссию, предложив всем отправиться на кофе-брейк, и больше этот вопрос не поднимал. Вывод: нам нужно более наступательно отстаивать нашу позицию на всех уровнях. Не надо игнорировать подобные дискуссии, надо там быть, надо свою точку зрения выражать. Проще сказать, что все это полная ерунда, мы не признаем вашего мнения. Сегодня этого недостаточно. Но, к сожалению, иногда в подобных спорах начинаем перегибать. Я почитал, что пишут по поводу предложения Сергея Шойгу. Один товарищ написал, что надо привлекать к уголовной ответственности всех, кто сравнивает Сталина и Гитлера, СССР и фашистскую Германию. Если так, тогда надо всех военных историков, всех военных аналитиков посадить. Мы ведь постоянно по разным параметрам сравниваем СССР и фашистскую Германию: сколько у нас было населения, сколько потерь, сколько вооружений. Любое правильное дело можно довести до абсурда, вот этого допускать не нужно. И мое последнее предложение. Мало ограничиться введением внутренних норм у нас в России, мне кажется, мы могли бы выйти с инициативой о внесении подобных норм в международное право. Ведь есть страны-победители, есть общие интересы, есть много здравых людей в том числе и на Западе, которые понимают, что пересмотр тех решений, в том числе Нюрнбергского процесса, недопустим. И я думаю, что можно было бы общественное мнение подготовить к тому, чтобы в масштабах Европы были приняты какие-то законодательные нормы о привлечении к ответственности за саму попытку пересмотра важных для человечества решений или оскорбления нашей общей памяти. Кстати, есть и позитивные сдвиги в обсуждаемой проблеме. Министерство обороны РФ сейчас размещает своих специальных представителей на Украине, в Прибалтике, которые будут отвечать за всяческую помощь нашим ветеранам и за сохранность воинских захоронений. Что уже немного обнадеживает.
Священник Сергий ЗВОНАРЕВ: Вопрос переоценки исторического прошлого, роли нашего государства и народа в победе имеет нравственный аспект. И, на мой взгляд, сложность заключается в том, что фундаментальные основы правды, общечеловеческой справедливости ставятся под сомнение некоторыми недобросовестными политиками. Ныне почивший святейший Патриарх Алексий II неоднократно подчеркивал, что попытки переписать историю имеют под собой нравственную почву, а вернее, граничат с попытками переступить нравственную черту.
Что же касается предполагаемого законопроекта об ответственности за попытку пересмотра итогов Великой Отечественной войны, я считаю, что к его обсуждению должно быть привлечено как можно более широкое общественное внимание. И Русская православная церковь, я думаю, также должна подключиться к его обсуждению. На мой взгляд, в законопроекте должны быть осмыслены следующие положения. Во-первых, что касается информационной политики Российского государства. Не секрет, и сегодня об этом говорилось, что пока мы на международной арене проигрываем в информационном плане. Нужно формировать общественную нетерпимость к попыткам очернить прошлое нашего народа. То, что сегодня происходит на международном уровне и все те попытки отрицания холокоста, которые имели место, в первую очередь встречают резкое противодействие со стороны общественности и резкое неприятие. И наконец, мне кажется, что на государственном уровне можно было бы подумать и о формировании персон нон грата – тех, кого не желали бы видеть на территории Российского государства.
Ефим ПИВОВАР, ректор Российского государственного гуманитарного университета, член-корреспондент РАН: Я хочу сказать сразу, что сама идея, инициатива, которую Сергей Кужугетович выдвинул, не только должна быть поддержана – она, бесспорно, заслуживает уважения. Потому что это не только реакция на то, что сейчас происходит. Это не только осознание важности предстоящего празднования 65-летия Победы. Главное, что она направлена в будущее. Если такой закон будет, в нем должен быть прописан весь комплекс ситуаций, связанных с этими событиями: и холокост, и геноцид против населения – в том числе и населения Российской Федерации. В этом геноциде участвовал не только вермахт, но и те силы, которые сейчас подаются как герои. Мы тоже можем потребовать от них ответа и законодательным путем выдвинуть свои претензии. Я считаю, что сегодня затронуто самое сущностное – мы должны начать с себя. Если у нас – штраф 500 рублей за пропаганду фашизма – в стране, где погибли 27 миллионов человек, – это же кощунственно.
Я хотел бы также напомнить нашим уважаемым ветеранам – как люди у нас разные, так и историки у нас разные. Я тоже историк, я тоже автор двух учебников – могу вам их прислать. И я знаю, что таких учебников, в которых все-таки не строчка о Жукове и о Сталинграде не строчка, немало. Но, к сожалению, есть и то, о чем вы бьете тревогу. Я согласен с Кучереной: у нас в этом деле очень много мусора. Поскольку свобода – каждый может печатать что хочет. Без оглядки на историческую науку. И может быть, нужно в этом законе прописать правовую ответственность за искажения не только в нашей печати, но и за рубежом. Потому что, к сожалению, эта война все еще остается для многих «Неизвестной», как в фильме Романа Кармена.
Ирина ЯРОВАЯ: С учетом того, что в традиции дискуссионных клубов партии «Единая Россия» есть правило, что все наши дискуссии должны заканчиваться реальными инициативами, мы предлагаем создать рабочую группу и передать все свои предложения в нашу фракцию «Единая Россия» для того, чтобы в короткий срок все наши мнения были переложены на язык закона и нашли свою прямую реализацию.
вк
ок
youtube
telegram
ru–by
