Александр ЯКОВЛЕВ:
«Разделите власть и капитал» Жить по закону или по правде? Как ни странно, этот вопрос мучает русского человека на протяжении веков. Почему он остается актуальным? Что означает право для гражданина России? Об этом беседа с одним из известнейших юристов современной России, ректором Московского нового юридического института, заслуженным юристом РФ, доктором юридических наук, профессором Александром ЯКОВЛЕВЫМ.
«Разделите власть и капитал»
Жить по закону или по правде? Как ни странно, этот вопрос мучает русского человека на протяжении веков. Почему он остается актуальным? Что означает право для гражданина России? Об этом беседа с одним из известнейших юристов современной России, ректором Московского нового юридического института, заслуженным юристом РФ, доктором юридических наук, профессором Александром ЯКОВЛЕВЫМ. – Александр Максимович, наиболее ярко роль закона для русского человека раскрыл драматург Александр Островский. Вспомните эпизод одной из его пьес. Приходят купцы к полицмейстеру: «Батюшка, рассуди нас». Тот смотрит на них и спрашивает: «Православные, вас как судить – по закону аль по совести? Законов много, вон они, и один строже другого». – «Суди нас, батюшка, по совести, как ты есть отец наш». И вот в этой сцене заключен глубокий смысл русской души. Доверия к закону нет. Почему?
– Потому, что никогда Россия не жила по законам, которые были бы в равной степени обязательны для всех проживающих на ее территории. В течение столетий существовало крепостное право. Крепостные были в полной зависимости от своего господина. После реформы 1861 года, освобождения крестьян от полного произвола помещиков, а также судебной реформы 1864 года родилось право, и во многом это было право полицейского государства. Затем – социалистического строя.
И всегда отечественные законы противоречили интересам и нуждам простого человека. Они не отражали потребности граждан России, не защищали его права, интересы. И в большинстве случаев были репрессивными. Отсюда и неуважение к ним. К тому же следует учесть, что основная масса населения была не способна разобраться в лабиринте правовых актов, да и не разбирается до сего дня.
– Может быть, потому, что у большинства граждан существует уверенность: законы пишутся не ради простого человека, а для облегчения жизни стоящих у власти?
– Законы во всех государствах мира существуют ради установления общепризнанных норм поведения. Можно принять любое количество правовых нормативных актов, но они не будут работать, если не отражают интересы государства, общества, гражданина. Скажу и большее. Закон есть реальность только в том случае, если его нормы находят признание у большинства членов общества. Самые умные законы, если отвергаются населением, остаются только фикцией. Непонимание последнего и приводит к появлению правовых норм, которые не могут служить на пользу нормальному гражданину.
– Много говорят о необходимости существования гражданского общества как условия функционирования здорового государства. Только что под ним понимается? Что лично вы думаете?
– Есть древняя формулировка. Это общество свободных граждан, а точнее, юридически и фактически независимых людей. Это возможность жить без чьего бы то ни было диктата.
– А это не фикция? Мы все зависим от кого-то и от чего-то.
– С одной стороны, это так. Но с другой – настоящего гражданина от всех остальных жителей страны отличает даже не запись в паспорте, а социальное положение в обществе, точнее, наличие у него права на собственность. Понятие «гражданин» идет еще с Древней Греции. В этом заключалось главное отличие свободного человека от раба.
– Если исходить из этой посылки, то свободными людьми, то есть гражданами в юридическом смысле, могут чувствовать себя только состоятельные люди?
– Борьба идет на два фронта. Первый – не позволить крупному капиталу «купить всю государственную власть». Второй фронт: не позволить чиновничьему аппарату заграбастать капитал, превратить его в номенклатурную собственность. Разделите власть и капитал! Тогда и только тогда государство выполнит свою центральную функцию в сфере экономики – станет беспристрастным арбитром, государственным контролирующим фактором, гарантирует граждан от злоупотребления властью и капиталом.
– А не слишком ли мы преувеличиваем значение собственности? Из истории мы знаем, что именно она служила во все времена причиной распрей, конфликтов, войн. Из-за нее гибли тысячи и тысячи людей, рвались родственные и чисто человеческие отношения. Да и создается она разными способами, чаще нечестными. И это пугает.
– Действительно, это так. Под собственностью мы понимаем деньги, движимое и недвижимое имущество, то есть осязаемые вещи. Но я бы здесь разделил всех граждан на тех, кто имеет право собственности, и тех, кто обладает ею. Собственник – это не тот, кто схватил, присвоил и заявил – «это мое». Не так. Вор, который украл, обладает вещью, но права собственности у него нет. Исторически право на собственность возникало тогда, когда фактическое обладание признавалось и охранялось государством. Без охраны государства частная личная собственность не существует. Может лишь фактическое владение. Государство может запретить частную собственность, но это означает убить нерв цивилизации. Тем самым оно превратит граждан страны в рабов. Такого допустить тоже нельзя.
Человек, лишенный права собственности, сам становится объектом манипуляций со стороны государства или, как сегодня, со стороны работодателя при слабости трудового законодательства.
Если человек перебивается от зарплаты до зарплаты, то вряд ли он станет гражданином. Из подобных людей гражданского общества не построишь. Нужны активные, деятельные люди, которые могут выживать за счет собственных усилий.
– Но ведь правда жизни такова, что основная масса населения России живет, перебиваясь от зарплаты до зарплаты. Да и ту еще не всегда сразу выплачивают. Многие остались без работы, а те, кто ее имеет, особенно семейные, выбиваются из сил, чтобы накормить, одеть детей, родных. Пенсионеры находятся на грани выживания. Несмотря на все потуги последних лет, нам так и не удалось сделать жизнь в России достойной. Почему?
– Вот и весь ответ на ваш вопрос, где мы находимся и куда движемся. Понимаю, насколько больно сознавать, что новое тысячелетие Россия встречает со старыми проблемами. Однако их решение зависит от всех нас. Возмущение граждан России понять можно. Особенно старого поколения, которое и создало основные ценности государства. Ныне оно получает пенсии меньше реального прожиточного минимума. Нужны какие-то кардинальные шаги для преодоления возникшего тупика. Полагаю, что выход надо искать всем вместе.
– Александр Максимович, может быть, с этим вы не согласитесь, но представление о частной собственности у части россиян связано с тем, что ее обладатель награбил миллионы сам или с чьей-то помощью. А у русского человека обострено чувство справедливости, что замечено веками.
– Вор должен сидеть в тюрьме – по бессмертной формуле. Но для этого тоже нужны соответствующие законы, должно быть государство, которое частную собственность не только гарантирует, но и оберегает от злоупотреблений ею. Увы, это также одна из серьезнейших проблем современной жизни. Демократия не может существовать без широкого спектра прав. Но чем шире права, тем шире возможность ими злоупотребить. Не может быть злоупотребления правами там, где нет прав. В тоталитарном государстве нет нарушений прав, потому что нет никаких прав у отдельно взятого гражданина. Но там, где есть права, там государство, это сильное демократическое государство должно не только гарантировать право собственности, но и гарантировать от злоупотреблений правами собственности. Именно от воровства вместо приобретения, от жульнической приватизации вместо реального распределения на открытых конкурсах и т.д.
Моя точка зрения не всеми принимается, но я полагаю, что государство должно быть разлучено с собственностью. Только отделив государство от собственности, можно обеспечить беспристрастное и эффективное наблюдение за ней с целью предотвращения присвоения, захвата богатств, которые принадлежат другому.
– Вы считаете, что вся собственность должна находиться в руках граждан?
– Далеко нет. Есть такие отрасли, как транспорт, энергетика, где неизбежен примат государства, общества в целом. И в мире существуют, как предусмотрено и Конституцией Российской Федерации, разные виды собственности. Напомню статью 35: «1. Право частной собственности охраняется законом. 2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами. 3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения. 4. Право наследования гарантируется». Еще один немаловажный для безопасного существования государства вопрос: а что такое военно-промышленный комплекс? В большинстве стран он часть гражданской промышленности. У нас же долгие годы гражданская промышленность являлась частью военно-промышленного комплекса. Здесь, конечно, нужны более радикальные решения. Я никогда не соглашусь, чтобы Россия стала жалкой игрушкой в руках более экономически сильных государств. Без надежной военной силы она не может существовать в нашем неспокойном мире. Тем более, когда в мире резко усилилась борьба за природные ресурсы. Плохо, если не все это понимают.
– Как я понял, вы – принципиальный сторонник изменения отношения к частной собственности?
– Если власть и капитал едины, то мы в лучшем случае получим латиноамериканский вариант хозяйствования. В худшем – коррупцию, застой в экономике, развал общества и государства.
Гражданское общество – это общество, которое состоит из граждан политически и экономически самостоятельных. Граждане имеют полные права в политическом процессе, создают свои объединения, ассоциации, а самое главное, сами отстаивают свои интересы. Число граждан растет, появляются и ассоциации, но их мало. Пожалуй, общество защиты прав потребителей – тому пример. И чем больше граждане, их объединения будут переводить на себя проблемы всех сторон жизни, отношений к собственности, всех своих интересов, тем эффективнее будет у нас гражданское общество.
– За последние пятнадцать лет создано невиданное прежде число законов Российской Федерации. Но вот незадача: большинство так и остаются только на бумаге. Почему?
– Увы, это беда для нашего государства. Невольно вспоминаются слова Герцена, сказанные 200 лет назад: «Русский, какого бы звания он ни был, обходит или нарушает закон всюду, где это можно сделать безнаказанно, и совершенно так же поступает правительство».
– А что нужно предпринять, чтобы правовые нормативные акты работали, чтобы они исполнялись?
– Первое, что приходит в голову, – надо строго наказывать тех, кто нарушает законы. Однако это не самый хороший способ, не основной путь обеспечения исполнения законодательства, хотя есть виды нарушений, где без государственного принуждения не обойтись. Но для России ХХI века должно быть характерно иное. Есть понятие легальность, и есть легитимность. Легальность – это наличие закона, принятого в официальном порядке и действующего в данный момент. А легитимность – согласие всех членов общества с нормами, содержащимися в нем. Последнее наиболее существенно. Закон может быть легальным, но не легитимными оставаться только на бумаге, пусть даже в современном юридическом оформлении. Согласие гражданского общества с принятыми законами – это главное, что обеспечит исполнение правовых нормативных актов.
– В России совершается множество преступлений, связанных с собственностью: в том числе рэкет, рейдерство – силовой захват чужих предприятий, квартир, средств производства и так далее. И в этих преступлениях нередко участвуют властные структуры, правоохранительные органы. Не секрет, что именно в наше время деньги приобрели решающую силу при решении любого вопроса.
– Захвату чужой собственности потворствуют чиновники. Заявляю это как специалист в области уголовного права. Повторюсь. Разделите власть и капитал! Непременно. Иначе будет расти захват собственности, рейдерство. Остановить их в наших условиях чрезвычайно трудно. Тем более что в большинстве случаев такого рода преступления порождают пролитие крови.
Да, стране приходится иметь дело с последствиями распада СССР. У страны новая реальность. Главное, что есть все возможности для коренных преобразований. России нужно выйти из кризиса духовного и политического.
Но выбор невелик. Либо фактическое равенство в нищете, либо неравенство в богатстве. Третьего не дано. Я не в восторге от олигархов. Особенно их поведения. Но право частной собственности – священно. Нет права на собственность, не будет и права на все твои остальные права – где жить, кем быть и так далее.
Беседовал
Юрий ЗВЯГИН.
Фото автора.
Жить по закону или по правде? Как ни странно, этот вопрос мучает русского человека на протяжении веков. Почему он остается актуальным? Что означает право для гражданина России? Об этом беседа с одним из известнейших юристов современной России, ректором Московского нового юридического института, заслуженным юристом РФ, доктором юридических наук, профессором Александром ЯКОВЛЕВЫМ. – Александр Максимович, наиболее ярко роль закона для русского человека раскрыл драматург Александр Островский. Вспомните эпизод одной из его пьес. Приходят купцы к полицмейстеру: «Батюшка, рассуди нас». Тот смотрит на них и спрашивает: «Православные, вас как судить – по закону аль по совести? Законов много, вон они, и один строже другого». – «Суди нас, батюшка, по совести, как ты есть отец наш». И вот в этой сцене заключен глубокий смысл русской души. Доверия к закону нет. Почему?
– Потому, что никогда Россия не жила по законам, которые были бы в равной степени обязательны для всех проживающих на ее территории. В течение столетий существовало крепостное право. Крепостные были в полной зависимости от своего господина. После реформы 1861 года, освобождения крестьян от полного произвола помещиков, а также судебной реформы 1864 года родилось право, и во многом это было право полицейского государства. Затем – социалистического строя.
И всегда отечественные законы противоречили интересам и нуждам простого человека. Они не отражали потребности граждан России, не защищали его права, интересы. И в большинстве случаев были репрессивными. Отсюда и неуважение к ним. К тому же следует учесть, что основная масса населения была не способна разобраться в лабиринте правовых актов, да и не разбирается до сего дня.
– Может быть, потому, что у большинства граждан существует уверенность: законы пишутся не ради простого человека, а для облегчения жизни стоящих у власти?
– Законы во всех государствах мира существуют ради установления общепризнанных норм поведения. Можно принять любое количество правовых нормативных актов, но они не будут работать, если не отражают интересы государства, общества, гражданина. Скажу и большее. Закон есть реальность только в том случае, если его нормы находят признание у большинства членов общества. Самые умные законы, если отвергаются населением, остаются только фикцией. Непонимание последнего и приводит к появлению правовых норм, которые не могут служить на пользу нормальному гражданину.
– Много говорят о необходимости существования гражданского общества как условия функционирования здорового государства. Только что под ним понимается? Что лично вы думаете?
– Есть древняя формулировка. Это общество свободных граждан, а точнее, юридически и фактически независимых людей. Это возможность жить без чьего бы то ни было диктата.
– А это не фикция? Мы все зависим от кого-то и от чего-то.
– С одной стороны, это так. Но с другой – настоящего гражданина от всех остальных жителей страны отличает даже не запись в паспорте, а социальное положение в обществе, точнее, наличие у него права на собственность. Понятие «гражданин» идет еще с Древней Греции. В этом заключалось главное отличие свободного человека от раба.
– Если исходить из этой посылки, то свободными людьми, то есть гражданами в юридическом смысле, могут чувствовать себя только состоятельные люди?
– Борьба идет на два фронта. Первый – не позволить крупному капиталу «купить всю государственную власть». Второй фронт: не позволить чиновничьему аппарату заграбастать капитал, превратить его в номенклатурную собственность. Разделите власть и капитал! Тогда и только тогда государство выполнит свою центральную функцию в сфере экономики – станет беспристрастным арбитром, государственным контролирующим фактором, гарантирует граждан от злоупотребления властью и капиталом.
– А не слишком ли мы преувеличиваем значение собственности? Из истории мы знаем, что именно она служила во все времена причиной распрей, конфликтов, войн. Из-за нее гибли тысячи и тысячи людей, рвались родственные и чисто человеческие отношения. Да и создается она разными способами, чаще нечестными. И это пугает.
– Действительно, это так. Под собственностью мы понимаем деньги, движимое и недвижимое имущество, то есть осязаемые вещи. Но я бы здесь разделил всех граждан на тех, кто имеет право собственности, и тех, кто обладает ею. Собственник – это не тот, кто схватил, присвоил и заявил – «это мое». Не так. Вор, который украл, обладает вещью, но права собственности у него нет. Исторически право на собственность возникало тогда, когда фактическое обладание признавалось и охранялось государством. Без охраны государства частная личная собственность не существует. Может лишь фактическое владение. Государство может запретить частную собственность, но это означает убить нерв цивилизации. Тем самым оно превратит граждан страны в рабов. Такого допустить тоже нельзя.
Человек, лишенный права собственности, сам становится объектом манипуляций со стороны государства или, как сегодня, со стороны работодателя при слабости трудового законодательства.
Если человек перебивается от зарплаты до зарплаты, то вряд ли он станет гражданином. Из подобных людей гражданского общества не построишь. Нужны активные, деятельные люди, которые могут выживать за счет собственных усилий.
– Но ведь правда жизни такова, что основная масса населения России живет, перебиваясь от зарплаты до зарплаты. Да и ту еще не всегда сразу выплачивают. Многие остались без работы, а те, кто ее имеет, особенно семейные, выбиваются из сил, чтобы накормить, одеть детей, родных. Пенсионеры находятся на грани выживания. Несмотря на все потуги последних лет, нам так и не удалось сделать жизнь в России достойной. Почему?
– Вот и весь ответ на ваш вопрос, где мы находимся и куда движемся. Понимаю, насколько больно сознавать, что новое тысячелетие Россия встречает со старыми проблемами. Однако их решение зависит от всех нас. Возмущение граждан России понять можно. Особенно старого поколения, которое и создало основные ценности государства. Ныне оно получает пенсии меньше реального прожиточного минимума. Нужны какие-то кардинальные шаги для преодоления возникшего тупика. Полагаю, что выход надо искать всем вместе.
– Александр Максимович, может быть, с этим вы не согласитесь, но представление о частной собственности у части россиян связано с тем, что ее обладатель награбил миллионы сам или с чьей-то помощью. А у русского человека обострено чувство справедливости, что замечено веками.
– Вор должен сидеть в тюрьме – по бессмертной формуле. Но для этого тоже нужны соответствующие законы, должно быть государство, которое частную собственность не только гарантирует, но и оберегает от злоупотреблений ею. Увы, это также одна из серьезнейших проблем современной жизни. Демократия не может существовать без широкого спектра прав. Но чем шире права, тем шире возможность ими злоупотребить. Не может быть злоупотребления правами там, где нет прав. В тоталитарном государстве нет нарушений прав, потому что нет никаких прав у отдельно взятого гражданина. Но там, где есть права, там государство, это сильное демократическое государство должно не только гарантировать право собственности, но и гарантировать от злоупотреблений правами собственности. Именно от воровства вместо приобретения, от жульнической приватизации вместо реального распределения на открытых конкурсах и т.д.
Моя точка зрения не всеми принимается, но я полагаю, что государство должно быть разлучено с собственностью. Только отделив государство от собственности, можно обеспечить беспристрастное и эффективное наблюдение за ней с целью предотвращения присвоения, захвата богатств, которые принадлежат другому.
– Вы считаете, что вся собственность должна находиться в руках граждан?
– Далеко нет. Есть такие отрасли, как транспорт, энергетика, где неизбежен примат государства, общества в целом. И в мире существуют, как предусмотрено и Конституцией Российской Федерации, разные виды собственности. Напомню статью 35: «1. Право частной собственности охраняется законом. 2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами. 3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения. 4. Право наследования гарантируется». Еще один немаловажный для безопасного существования государства вопрос: а что такое военно-промышленный комплекс? В большинстве стран он часть гражданской промышленности. У нас же долгие годы гражданская промышленность являлась частью военно-промышленного комплекса. Здесь, конечно, нужны более радикальные решения. Я никогда не соглашусь, чтобы Россия стала жалкой игрушкой в руках более экономически сильных государств. Без надежной военной силы она не может существовать в нашем неспокойном мире. Тем более, когда в мире резко усилилась борьба за природные ресурсы. Плохо, если не все это понимают.
– Как я понял, вы – принципиальный сторонник изменения отношения к частной собственности?
– Если власть и капитал едины, то мы в лучшем случае получим латиноамериканский вариант хозяйствования. В худшем – коррупцию, застой в экономике, развал общества и государства.
Гражданское общество – это общество, которое состоит из граждан политически и экономически самостоятельных. Граждане имеют полные права в политическом процессе, создают свои объединения, ассоциации, а самое главное, сами отстаивают свои интересы. Число граждан растет, появляются и ассоциации, но их мало. Пожалуй, общество защиты прав потребителей – тому пример. И чем больше граждане, их объединения будут переводить на себя проблемы всех сторон жизни, отношений к собственности, всех своих интересов, тем эффективнее будет у нас гражданское общество.
– За последние пятнадцать лет создано невиданное прежде число законов Российской Федерации. Но вот незадача: большинство так и остаются только на бумаге. Почему?
– Увы, это беда для нашего государства. Невольно вспоминаются слова Герцена, сказанные 200 лет назад: «Русский, какого бы звания он ни был, обходит или нарушает закон всюду, где это можно сделать безнаказанно, и совершенно так же поступает правительство».
– А что нужно предпринять, чтобы правовые нормативные акты работали, чтобы они исполнялись?
– Первое, что приходит в голову, – надо строго наказывать тех, кто нарушает законы. Однако это не самый хороший способ, не основной путь обеспечения исполнения законодательства, хотя есть виды нарушений, где без государственного принуждения не обойтись. Но для России ХХI века должно быть характерно иное. Есть понятие легальность, и есть легитимность. Легальность – это наличие закона, принятого в официальном порядке и действующего в данный момент. А легитимность – согласие всех членов общества с нормами, содержащимися в нем. Последнее наиболее существенно. Закон может быть легальным, но не легитимными оставаться только на бумаге, пусть даже в современном юридическом оформлении. Согласие гражданского общества с принятыми законами – это главное, что обеспечит исполнение правовых нормативных актов.
– В России совершается множество преступлений, связанных с собственностью: в том числе рэкет, рейдерство – силовой захват чужих предприятий, квартир, средств производства и так далее. И в этих преступлениях нередко участвуют властные структуры, правоохранительные органы. Не секрет, что именно в наше время деньги приобрели решающую силу при решении любого вопроса.
– Захвату чужой собственности потворствуют чиновники. Заявляю это как специалист в области уголовного права. Повторюсь. Разделите власть и капитал! Непременно. Иначе будет расти захват собственности, рейдерство. Остановить их в наших условиях чрезвычайно трудно. Тем более что в большинстве случаев такого рода преступления порождают пролитие крови.
Да, стране приходится иметь дело с последствиями распада СССР. У страны новая реальность. Главное, что есть все возможности для коренных преобразований. России нужно выйти из кризиса духовного и политического.
Но выбор невелик. Либо фактическое равенство в нищете, либо неравенство в богатстве. Третьего не дано. Я не в восторге от олигархов. Особенно их поведения. Но право частной собственности – священно. Нет права на собственность, не будет и права на все твои остальные права – где жить, кем быть и так далее.
Беседовал
Юрий ЗВЯГИН.
Фото автора.
вк
ок
youtube
telegram
ru–by
