Академик Петр ТОЛОЧКО: История – наука точная
От редактора.
Этой публикацией мы продолжаем цикл, посвященный отечественной истории. «Круглый стол» на тему современных учебников («СВ» №2, 2012) показал, как высока ответственность тех, кто берется писать об особо болезненных и чувствительных для общества исторических сюжетах. Главная мысль, прозвучавшая на том мероприятии: ни у кого нет права присваивать себе знание «абсолютной исторической правды» (эти слова всегда следует воспринимать исключительно в кавычках), основанной только на негативных или только позитивных сюжетах. Тем более невозможно выстраивать историю в соответствии с политическими пристрастиями.
От редактора.
Этой публикацией мы продолжаем цикл, посвященный отечественной истории. «Круглый стол» на тему современных учебников («СВ» №2, 2012) показал, как высока ответственность тех, кто берется писать об особо болезненных и чувствительных для общества исторических сюжетах. Главная мысль, прозвучавшая на том мероприятии: ни у кого нет права присваивать себе знание «абсолютной исторической правды» (эти слова всегда следует воспринимать исключительно в кавычках), основанной только на негативных или только позитивных сюжетах. Тем более невозможно выстраивать историю в соответствии с политическими пристрастиями.
Современная историческая наука на постсоветском пространстве переживает непростое время. Каждое государство пытается с ее помощью подтвердить собственную суверенность и значимость. Может быть, это и неплохо с точки зрения общественного самосознания – народ должен знать достижения своих предков, их вклад в мировую историю, гордиться своей страной и приумножать ее достоинства. Но не за счет отказа от научного познания и игнорирования результатов исследовательской деятельности многих поколений ученых-историков всего мира! А именно так часто и происходит в последнее время.
Мне однажды попалась на глаза монография, вполне серьезно утверждавшая, что в «Слове о полку Игореве» вместо слова «русскими» следует читать «украинскими», а в одном учебнике черным по белому было написано, что победу во Второй мировой войне одержали англичане и американцы. Список таких курьезов можно продолжать бесконечно. Но смешного в этом на самом деле мало. Потому что подвергается сомнению вообще принадлежность истории к науке как таковой. Если исторические события можно трактовать по-разному в зависимости от политической конъюнктуры, значит, сама историческая наука не обладает никакими инструментами для объективного познания мира, а выводы ее нельзя отнести к разряду достоверных. И что же, каждое поколение будет теперь переписывать историю своей страны, а картина прошлого никогда не станет объективной? Мы не сможем осознать собственное происхождение, мы не будем привязаны к корням, у нас не будет традиций и многого, что делает человека индивидуальностью, личностью, гражданином.
Сегодня «СВ» предлагает вниманию читателя встречу с академиком НАН Украины Петром Петровичем ТолоЧко, автором многочисленных работ по древнерусской истории. Он считается ведущим специалистом по Древнему Киеву, Древней Руси, написал около 500 научных работ и монографий. Между прочим, то, что Киеву 1500 лет, установил именно он – раньше считалось, что Киеву на 200 лет меньше. А еще академик Толочко известен своей принципиальностью и бескомпромиссностью в борьбе с фальсификацией отечественной истории.
– Петр Петрович, несмотря на то что сегодня научно-технический прогресс подарил ученым новые технологии и «продвинутые» инструменты для дальнейших исследований, историческая наука, на мой взгляд, все больше становится похожа на публицистику. Неужели возвращаются те пресловутые времена, когда идеология была важнее объективного научного познания?
– Вы верно заметили, что во многих случаях фундаментальная историческая наука превращается в публицистику. Похоже, мы действительно возвращаемся в прошлое, когда наука у нас была партийная и мы сообразовывали свои исследования с мнением партии, мнением ЦК. История была во многом идеологизирована, хотя, естественно, существовали и фундаментальные исследования. После распада Союза и образования суверенных государств историческая наука эволюционировала, во-первых, в сторону мифологизации, когда каждая страна начала мифологизировать свой исторический процесс, чтобы найти там свои собственные корни; а во-вторых, история стала более публицистичной. Именно такой она оказалась востребована новыми политическими элитами. Историки выступают консультантами, экспертами и, хотят они того или нет, сбиваются на этакий легкий исторический жанр. Наверное, это закономерно. Я наблюдаю на примере наших трех славянских государств следующее: когда мы разделились, то оказалось, что мы разделили не только нынешнее государственное пространство, но принялись делить и прошлое. Мы начали делить то древнерусское пространство, которое, казалось бы, уж никак разорвать нельзя. Мы с вами находимся в Киеве – «матери городам русским». А сегодня заметна такая региональная тенденция, когда каждая страна пытается найти свой собственный изначальный центр, свою столицу, абстрагируясь от факта того, что у нас была общая столица – Киев. Русские начали искать столицу в Ладоге или в Новгороде, белорусы сказали, что у них Полоцк – центр белорусской державы. Ну а мы, украинцы, стойко держимся Киева. Правда, многие не признают, что он был общедревнерусским центром – политическим и культурным, а обозначают его как «центр украинской державы древнерусского периода». Мне кажется, что эта тенденция, по крайней мере, не очень нравственная, потому что она работает на разрыв нашего исторического единства. Возможно, противостояние этим опасным тенденциям вызвало к жизни концепцию Русского мира, о чем сегодня говорит Патриарх Кирилл. И мне представляется, что наши украинские политики очень напуганы распространением этой идеи. «Русский мир – это новая колонизация Украины, нас снова хотят подмять под себя», – пугают они. На самом деле Русский мир – это тот русский мир, который был един в X-XIII веках. А центром этого русского мира был Киев. И если мы не признаем этот совершенно очевидный факт, а по-прежнему будем настаивать на своих региональных столицах, то заведомо идея Русского мира окажется нежизненной. Тогда он превратится в «Российский мир» и уже действительно будет речь идти о попытках инкорпорации других регионов в этот российский мир. А я так понял Патриарха Кирилла, что речь идет именно об этом русском православном восточнославянском мире, который зарождался в Днепровской купели на Киевских холмах. И я думаю, что никому плохо не было бы, если бы мы согласились на то, что изначальным «источным» центром Русского мира, конечно же, является Киев.
– То есть все дороги ведут в Киев? Для того чтобы заново сблизиться, нужно осознать, что такое Киев в нашей общей истории?
– Может, это банально, но нам надо вернуться к тем изначальным формулам, которые бытовали еще в Киевской Руси в IX веке, когда Олег пришел в Киев из Новгорода, когда Север и Юг объединились и он провозгласил Киев «матерью городам русским». Неважно, сказал это Олег или летописец потом вложил Олегу в уста эту знаменитую фразу, но в IX-X веках было представление о Киеве как о центре русских земель. Когда Владимир Святославович принял христианство в 988 году – оно именно из Киева разошлось по всей Великой Руси. И, конечно же, все дороги вели в Киев. Не случайно же и поговорка появилась такая, что «язык до Киева доведет». Богомольцы со всех уголков Руси Великой шли в Киев на моления и, не зная дороги, спрашивали о ней – и вот этот «язык» их приводил в Киев. Киев – это своеобразный сакральный центр восточного славянства, и мне очень печально, что сегодня эта истина – мне представляется, непреложная истина – подвергается сомнению, иронии. Мне иногда даже кажется, что на всем постдревнерусском пространстве я остался чуть ли не единственный, кто отстаивает вот это общее древнерусское единство.
– Казалось бы, у исторической науки есть совершенные инструменты для объективного исследования – данные археологических раскопок, летописи... Почему сегодня эти инструменты не востребованы? А трактовки летописей в устах иных ученых звучат порой как анекдоты?
– Наверное, потому, что место ученого, работающего в келье, как летописец Нестор, – фундаментально, спокойно, докапываясь до истины, – занимают историки-публицисты, которые вышли на эстраду. А там законы жанра совершенно другие. Как говорил мне один молодой ученый: бывают случаи, когда и ложь во благо, значит, не грех что-то приукрасить в собственной истории. Это часто считается полезным для новых развивающихся стран: чтобы они сумели ощутить величие своего суверенного прошлого. На самом деле историческая наука, особенно в нашем древнем периоде, где летописи проверяются археологическими материалами, – это достаточно точная наука. И, казалось бы, по многим вопросам не может быть разночтений. Но разночтения появляются в угоду политической конъюнктуре. Мне кажется, что и в России подобная ситуация. Я знаком с одной из последних работ – «Очерки истории России», в которой тоже из конъюнктурных соображений, очевидно, проводится мысль о том, что Русь никогда не была единой, а это была совокупность государств, сложившихся из разных этносов. То есть отрицается очевидный факт существования единой древнерусской народности. Такой подход встречается в Украине, это есть и в Беларуси. У нас был период «оранжевого» безвременья, как я называю это, когда все отрицалось: и наше общее происхождение, и единство истории. Утверждалось, что только украинцы являются восточными славянами, а русские – это угрофинны. И так дальше до абсурда, когда люди с фамилией на «-ов», «-ова» здесь – чистокровные украинцы, а в России даже не русские. Поэтому я для себя определяю время этого «суверенного мужания» всех наших стран как период исторического дилетантизма, когда фундаментальное знание не востребовано, что-то этакое эпатажное приводит в восторг и историков, и публику. Горят глаза у молодого историка – пусть это расходится с исторической истиной, но зато так волнует! Неслучайно сейчас на политической и исторической эстраде вы не видите серьезных ученых, крупных ученых, а в основном это все люди «околоисторические», не прошедшие серьезную историческую школу, не создавшие еще никакой концепции, но уже научившиеся разрушать чужие.
– Вы тоже формировались как ученый в период мощного идеологического давления на науку и тем не менее сохранили верность принципам научного познания. То, что допустимо в политике, – недопустимо для ученого-исследователя. Такой подход к науке сохраняется в ученом мире Беларуси, России, Украины?
– На уровне профессионального исторического сообщества у нас нет каких-то фундаментальных расхождений. Иногда бывает, что кого-то занесет в отношении «белорусской державы в Х веке» или «созданной украинцами Киевской Руси» согласно теории Грушевского. Но если согласие есть среди историков старшего поколения, то молодое поколение ученых склонно к сенсациям. Во-первых, они часто концентрируются на вопросах региональных и уже не охватывают всю проблему целиком, а, во-вторых, стремятся обслуживать конкретную политическую ситуацию. Скажем, если президент едет в Ладогу, то готовят сенсационное сообщение о том, что именно здесь была столица Древней Руси. А если он перемещается в Новгород, новгородцы выдвигают свою версию. Такие же процессы и в Украине происходят, и в Беларуси. И мне представляется, что мы на уровне нового поколения историков теряем вкус к профессионализму, вкус к работе с источниками. Я как-то приводил пример своим коллегам: если взять исторические материалы, раскопанные во Владимире на Клязьме, в Рязани, Киеве, Чернигове, положить их на один стол и перемешать, то ни один археолог не рассортирует их по местам находок. Еще один пример: я собрал пять граффити из Софии Новгородской и пять граффити из Софии Киевской и разложил их перед филологом, специалистом по древнерусскому языку, с просьбой определить место происхождения. Ничего не получилось! Потому что общая полиграфия, общая грамматика, общая лексика. И утверждение о том, что в Украине предпочтительны окончания «-ове», «-еве», а в России – «-у», «-ю», – не работает! Потому что и в киевских, и в новгородских граффити и те, и другие окончания присутствуют в равных пропорциях. Это уже в более поздний период появились расхождения, которые стали характерными особенностями русского и украинского языков, а в древнерусское время ничего подобного не было!
Что касается учебников истории, то в Украине главная беда заключается в том, что основной комплекс учебников был написан в «предоранжевое» время, а когда пришли регионалы, они этой проблемой не заинтересовались. Поэтому украинская молодежь продолжает учиться мифологизированной истории, которая создана по достаточно примитивной модели: «все, что было до Киевской Руси, – хорошо, мы, украинцы, были знамениты и создали трипольскую культуру, потом образовали и Киевскую Русь, а все, что было дальше, – это потерянное время. Особенно тот период, когда мы попали под власть Москвы после 1654 года, оказались в составе чужого государства и горбились на чужих чиновников» и так далее, и тому подобное...
– А если продвинуться вперед в современную историю, то еще и «эти пришлые морили голодом»?
– Да, да, да – в советское время «морили голодом, а в 1917 году банда Муравьева принесла нам социализм». А мы тут ни при чем. На этих безумных утверждениях воспитываются равнодушие и цинизм – мы не несем никакой ответственности за то, что было в Украине до нас. Как будто это и не наша история вообще. А если бы авторы этих концепций хоть чуть-чуть были объективны, то они должны были бы признать, что Российскую империю мы создавали вместе, поскольку идеологом создания русской империи был Феофан Прокопович – профессор Киево-Могилянской академии, именно он был первым советником у Петра I. Нужно бы признать и то, что у Елизаветы Петровны мужем был Алексей Разумовский, а его брат был первым канцлером – и так дальше, аж до Хрущева и Брежнева. Как же мы можем не нести ответственности за страну, которую создавали вместе с русскими? Это так же безнравственно, как и спекуляции на голодоморе. Ведь это была общенациональная трагедия. Это общая беда, и над этой общей братской могилой миллионов погибших безнравственно оплакивать одних и абстрагироваться от других. Кроме того, голодомор – явление социальное, а не национально-этническое. А еще одна вещь, о которой я неоднократно писал, – это те самые пресловутые комиссары, которые потрошили закрома украинских крестьян. Разве среди них были только «Петровы и Ивановы»? В большей мере – «Петренки и Иваненки». Почему же вы на это не обращаете внимание? Ведь из Кремля, из Москвы не было видно, где у наших крестьян эти чуланы или ямы с зерном. Свои же доносили и показывали. Так что пока в наших учебниках сплошное недоразумение. Я надеялся, что когда придут регионалы, они бросят клич создать новые учебники. Но пока этого не происходит. И кроме наших «Очерков истории Украины», по существу, так ничего и не появилось. Но наши «Очерки» вышли небольшим тиражом – всего 1000 экземпляров. Вы не найдете их на прилавках магазинов, и, конечно, они никакой погоды не сделают. Хотя общественный резонанс вызвали серьезный. Национал-радикалы предали эту книгу анафеме, а люди объективные дали ей положительную оценку. Но поскольку это не учебник, а учебное пособие, то им могут пользоваться, могут не пользоваться, если не будет рекомендации со стороны преподавателей. Так что пока ситуация с учебниками у нас в Украине выглядит очень неблагополучной.
– Ваши труды и исследования по древнерусской народности всегда ценили в мире. Вы член различных европейских академий и наверняка знаете, как западные историки относятся к научным и околонаучным спорам на постсоветском пространстве?
– Мне представляется, что их сегодняшний взгляд на нас иронически снисходительный. А как еще относиться к таким спорам? В этом году произошел из ряда вон выходящий случай, когда в Украине отпраздновали тысячелетие Софии Киевской, об основании которой летописцы написали в 1037 году! А наши доморощенные ученые решили, что это произошло в 1011 году. И что не Ярослав Мудрый построил Софию, а Владимир Святославович. Они внесли в ЮНЕСКО предложение и во главе с президентом торжественно отмечали тысячелетие Софии Киевской. Это такая фальшивка, которую просто невозможно придумать в нормально функционирующем научном сообществе. И я наблюдал реакцию специалистов, русистов, которые хорошо знают нашу историю, – и польских профессоров, и французских, которые опять же иронически снисходительно обсуждали эту «сенсацию»: да ладно, пусть отметят, вреда большого это не принесет, а народ порадуется! Вы знаете, мне кажется, что это самое страшное, что может быть: отечественная наука теряет не только фундаментальность, но и доверие общества.
Наш разговор с Петром Толочко мне кажется весьма актуальным в связи с вышедшим 9 января 2012 года Указом российского Президента «О проведении в Российской Федерации Года российской истории». Как гласит текст указа, это сделано «в целях привлечения внимания общества к российской истории и роли России в мировом историческом процессе». Вот, казалось бы, тот случай, когда можно с помощью науки, опираясь на исторические факты, разобраться наконец в собственной истории и найти в ней, с одной стороны, повод для гордости за наших предков, а с другой – проанализировать ими же допущенные ошибки, чтобы наши потомки никогда не наступали на те же самые грабли.
Беседу вела
Татьяна ХУДОБИНА
Этой публикацией мы продолжаем цикл, посвященный отечественной истории. «Круглый стол» на тему современных учебников («СВ» №2, 2012) показал, как высока ответственность тех, кто берется писать об особо болезненных и чувствительных для общества исторических сюжетах. Главная мысль, прозвучавшая на том мероприятии: ни у кого нет права присваивать себе знание «абсолютной исторической правды» (эти слова всегда следует воспринимать исключительно в кавычках), основанной только на негативных или только позитивных сюжетах. Тем более невозможно выстраивать историю в соответствии с политическими пристрастиями.
Современная историческая наука на постсоветском пространстве переживает непростое время. Каждое государство пытается с ее помощью подтвердить собственную суверенность и значимость. Может быть, это и неплохо с точки зрения общественного самосознания – народ должен знать достижения своих предков, их вклад в мировую историю, гордиться своей страной и приумножать ее достоинства. Но не за счет отказа от научного познания и игнорирования результатов исследовательской деятельности многих поколений ученых-историков всего мира! А именно так часто и происходит в последнее время.
Мне однажды попалась на глаза монография, вполне серьезно утверждавшая, что в «Слове о полку Игореве» вместо слова «русскими» следует читать «украинскими», а в одном учебнике черным по белому было написано, что победу во Второй мировой войне одержали англичане и американцы. Список таких курьезов можно продолжать бесконечно. Но смешного в этом на самом деле мало. Потому что подвергается сомнению вообще принадлежность истории к науке как таковой. Если исторические события можно трактовать по-разному в зависимости от политической конъюнктуры, значит, сама историческая наука не обладает никакими инструментами для объективного познания мира, а выводы ее нельзя отнести к разряду достоверных. И что же, каждое поколение будет теперь переписывать историю своей страны, а картина прошлого никогда не станет объективной? Мы не сможем осознать собственное происхождение, мы не будем привязаны к корням, у нас не будет традиций и многого, что делает человека индивидуальностью, личностью, гражданином.
Сегодня «СВ» предлагает вниманию читателя встречу с академиком НАН Украины Петром Петровичем ТолоЧко, автором многочисленных работ по древнерусской истории. Он считается ведущим специалистом по Древнему Киеву, Древней Руси, написал около 500 научных работ и монографий. Между прочим, то, что Киеву 1500 лет, установил именно он – раньше считалось, что Киеву на 200 лет меньше. А еще академик Толочко известен своей принципиальностью и бескомпромиссностью в борьбе с фальсификацией отечественной истории.
– Петр Петрович, несмотря на то что сегодня научно-технический прогресс подарил ученым новые технологии и «продвинутые» инструменты для дальнейших исследований, историческая наука, на мой взгляд, все больше становится похожа на публицистику. Неужели возвращаются те пресловутые времена, когда идеология была важнее объективного научного познания?
– Вы верно заметили, что во многих случаях фундаментальная историческая наука превращается в публицистику. Похоже, мы действительно возвращаемся в прошлое, когда наука у нас была партийная и мы сообразовывали свои исследования с мнением партии, мнением ЦК. История была во многом идеологизирована, хотя, естественно, существовали и фундаментальные исследования. После распада Союза и образования суверенных государств историческая наука эволюционировала, во-первых, в сторону мифологизации, когда каждая страна начала мифологизировать свой исторический процесс, чтобы найти там свои собственные корни; а во-вторых, история стала более публицистичной. Именно такой она оказалась востребована новыми политическими элитами. Историки выступают консультантами, экспертами и, хотят они того или нет, сбиваются на этакий легкий исторический жанр. Наверное, это закономерно. Я наблюдаю на примере наших трех славянских государств следующее: когда мы разделились, то оказалось, что мы разделили не только нынешнее государственное пространство, но принялись делить и прошлое. Мы начали делить то древнерусское пространство, которое, казалось бы, уж никак разорвать нельзя. Мы с вами находимся в Киеве – «матери городам русским». А сегодня заметна такая региональная тенденция, когда каждая страна пытается найти свой собственный изначальный центр, свою столицу, абстрагируясь от факта того, что у нас была общая столица – Киев. Русские начали искать столицу в Ладоге или в Новгороде, белорусы сказали, что у них Полоцк – центр белорусской державы. Ну а мы, украинцы, стойко держимся Киева. Правда, многие не признают, что он был общедревнерусским центром – политическим и культурным, а обозначают его как «центр украинской державы древнерусского периода». Мне кажется, что эта тенденция, по крайней мере, не очень нравственная, потому что она работает на разрыв нашего исторического единства. Возможно, противостояние этим опасным тенденциям вызвало к жизни концепцию Русского мира, о чем сегодня говорит Патриарх Кирилл. И мне представляется, что наши украинские политики очень напуганы распространением этой идеи. «Русский мир – это новая колонизация Украины, нас снова хотят подмять под себя», – пугают они. На самом деле Русский мир – это тот русский мир, который был един в X-XIII веках. А центром этого русского мира был Киев. И если мы не признаем этот совершенно очевидный факт, а по-прежнему будем настаивать на своих региональных столицах, то заведомо идея Русского мира окажется нежизненной. Тогда он превратится в «Российский мир» и уже действительно будет речь идти о попытках инкорпорации других регионов в этот российский мир. А я так понял Патриарха Кирилла, что речь идет именно об этом русском православном восточнославянском мире, который зарождался в Днепровской купели на Киевских холмах. И я думаю, что никому плохо не было бы, если бы мы согласились на то, что изначальным «источным» центром Русского мира, конечно же, является Киев.
– То есть все дороги ведут в Киев? Для того чтобы заново сблизиться, нужно осознать, что такое Киев в нашей общей истории?
– Может, это банально, но нам надо вернуться к тем изначальным формулам, которые бытовали еще в Киевской Руси в IX веке, когда Олег пришел в Киев из Новгорода, когда Север и Юг объединились и он провозгласил Киев «матерью городам русским». Неважно, сказал это Олег или летописец потом вложил Олегу в уста эту знаменитую фразу, но в IX-X веках было представление о Киеве как о центре русских земель. Когда Владимир Святославович принял христианство в 988 году – оно именно из Киева разошлось по всей Великой Руси. И, конечно же, все дороги вели в Киев. Не случайно же и поговорка появилась такая, что «язык до Киева доведет». Богомольцы со всех уголков Руси Великой шли в Киев на моления и, не зная дороги, спрашивали о ней – и вот этот «язык» их приводил в Киев. Киев – это своеобразный сакральный центр восточного славянства, и мне очень печально, что сегодня эта истина – мне представляется, непреложная истина – подвергается сомнению, иронии. Мне иногда даже кажется, что на всем постдревнерусском пространстве я остался чуть ли не единственный, кто отстаивает вот это общее древнерусское единство.
– Казалось бы, у исторической науки есть совершенные инструменты для объективного исследования – данные археологических раскопок, летописи... Почему сегодня эти инструменты не востребованы? А трактовки летописей в устах иных ученых звучат порой как анекдоты?
– Наверное, потому, что место ученого, работающего в келье, как летописец Нестор, – фундаментально, спокойно, докапываясь до истины, – занимают историки-публицисты, которые вышли на эстраду. А там законы жанра совершенно другие. Как говорил мне один молодой ученый: бывают случаи, когда и ложь во благо, значит, не грех что-то приукрасить в собственной истории. Это часто считается полезным для новых развивающихся стран: чтобы они сумели ощутить величие своего суверенного прошлого. На самом деле историческая наука, особенно в нашем древнем периоде, где летописи проверяются археологическими материалами, – это достаточно точная наука. И, казалось бы, по многим вопросам не может быть разночтений. Но разночтения появляются в угоду политической конъюнктуре. Мне кажется, что и в России подобная ситуация. Я знаком с одной из последних работ – «Очерки истории России», в которой тоже из конъюнктурных соображений, очевидно, проводится мысль о том, что Русь никогда не была единой, а это была совокупность государств, сложившихся из разных этносов. То есть отрицается очевидный факт существования единой древнерусской народности. Такой подход встречается в Украине, это есть и в Беларуси. У нас был период «оранжевого» безвременья, как я называю это, когда все отрицалось: и наше общее происхождение, и единство истории. Утверждалось, что только украинцы являются восточными славянами, а русские – это угрофинны. И так дальше до абсурда, когда люди с фамилией на «-ов», «-ова» здесь – чистокровные украинцы, а в России даже не русские. Поэтому я для себя определяю время этого «суверенного мужания» всех наших стран как период исторического дилетантизма, когда фундаментальное знание не востребовано, что-то этакое эпатажное приводит в восторг и историков, и публику. Горят глаза у молодого историка – пусть это расходится с исторической истиной, но зато так волнует! Неслучайно сейчас на политической и исторической эстраде вы не видите серьезных ученых, крупных ученых, а в основном это все люди «околоисторические», не прошедшие серьезную историческую школу, не создавшие еще никакой концепции, но уже научившиеся разрушать чужие.
– Вы тоже формировались как ученый в период мощного идеологического давления на науку и тем не менее сохранили верность принципам научного познания. То, что допустимо в политике, – недопустимо для ученого-исследователя. Такой подход к науке сохраняется в ученом мире Беларуси, России, Украины?
– На уровне профессионального исторического сообщества у нас нет каких-то фундаментальных расхождений. Иногда бывает, что кого-то занесет в отношении «белорусской державы в Х веке» или «созданной украинцами Киевской Руси» согласно теории Грушевского. Но если согласие есть среди историков старшего поколения, то молодое поколение ученых склонно к сенсациям. Во-первых, они часто концентрируются на вопросах региональных и уже не охватывают всю проблему целиком, а, во-вторых, стремятся обслуживать конкретную политическую ситуацию. Скажем, если президент едет в Ладогу, то готовят сенсационное сообщение о том, что именно здесь была столица Древней Руси. А если он перемещается в Новгород, новгородцы выдвигают свою версию. Такие же процессы и в Украине происходят, и в Беларуси. И мне представляется, что мы на уровне нового поколения историков теряем вкус к профессионализму, вкус к работе с источниками. Я как-то приводил пример своим коллегам: если взять исторические материалы, раскопанные во Владимире на Клязьме, в Рязани, Киеве, Чернигове, положить их на один стол и перемешать, то ни один археолог не рассортирует их по местам находок. Еще один пример: я собрал пять граффити из Софии Новгородской и пять граффити из Софии Киевской и разложил их перед филологом, специалистом по древнерусскому языку, с просьбой определить место происхождения. Ничего не получилось! Потому что общая полиграфия, общая грамматика, общая лексика. И утверждение о том, что в Украине предпочтительны окончания «-ове», «-еве», а в России – «-у», «-ю», – не работает! Потому что и в киевских, и в новгородских граффити и те, и другие окончания присутствуют в равных пропорциях. Это уже в более поздний период появились расхождения, которые стали характерными особенностями русского и украинского языков, а в древнерусское время ничего подобного не было!
Что касается учебников истории, то в Украине главная беда заключается в том, что основной комплекс учебников был написан в «предоранжевое» время, а когда пришли регионалы, они этой проблемой не заинтересовались. Поэтому украинская молодежь продолжает учиться мифологизированной истории, которая создана по достаточно примитивной модели: «все, что было до Киевской Руси, – хорошо, мы, украинцы, были знамениты и создали трипольскую культуру, потом образовали и Киевскую Русь, а все, что было дальше, – это потерянное время. Особенно тот период, когда мы попали под власть Москвы после 1654 года, оказались в составе чужого государства и горбились на чужих чиновников» и так далее, и тому подобное...
– А если продвинуться вперед в современную историю, то еще и «эти пришлые морили голодом»?
– Да, да, да – в советское время «морили голодом, а в 1917 году банда Муравьева принесла нам социализм». А мы тут ни при чем. На этих безумных утверждениях воспитываются равнодушие и цинизм – мы не несем никакой ответственности за то, что было в Украине до нас. Как будто это и не наша история вообще. А если бы авторы этих концепций хоть чуть-чуть были объективны, то они должны были бы признать, что Российскую империю мы создавали вместе, поскольку идеологом создания русской империи был Феофан Прокопович – профессор Киево-Могилянской академии, именно он был первым советником у Петра I. Нужно бы признать и то, что у Елизаветы Петровны мужем был Алексей Разумовский, а его брат был первым канцлером – и так дальше, аж до Хрущева и Брежнева. Как же мы можем не нести ответственности за страну, которую создавали вместе с русскими? Это так же безнравственно, как и спекуляции на голодоморе. Ведь это была общенациональная трагедия. Это общая беда, и над этой общей братской могилой миллионов погибших безнравственно оплакивать одних и абстрагироваться от других. Кроме того, голодомор – явление социальное, а не национально-этническое. А еще одна вещь, о которой я неоднократно писал, – это те самые пресловутые комиссары, которые потрошили закрома украинских крестьян. Разве среди них были только «Петровы и Ивановы»? В большей мере – «Петренки и Иваненки». Почему же вы на это не обращаете внимание? Ведь из Кремля, из Москвы не было видно, где у наших крестьян эти чуланы или ямы с зерном. Свои же доносили и показывали. Так что пока в наших учебниках сплошное недоразумение. Я надеялся, что когда придут регионалы, они бросят клич создать новые учебники. Но пока этого не происходит. И кроме наших «Очерков истории Украины», по существу, так ничего и не появилось. Но наши «Очерки» вышли небольшим тиражом – всего 1000 экземпляров. Вы не найдете их на прилавках магазинов, и, конечно, они никакой погоды не сделают. Хотя общественный резонанс вызвали серьезный. Национал-радикалы предали эту книгу анафеме, а люди объективные дали ей положительную оценку. Но поскольку это не учебник, а учебное пособие, то им могут пользоваться, могут не пользоваться, если не будет рекомендации со стороны преподавателей. Так что пока ситуация с учебниками у нас в Украине выглядит очень неблагополучной.
– Ваши труды и исследования по древнерусской народности всегда ценили в мире. Вы член различных европейских академий и наверняка знаете, как западные историки относятся к научным и околонаучным спорам на постсоветском пространстве?
– Мне представляется, что их сегодняшний взгляд на нас иронически снисходительный. А как еще относиться к таким спорам? В этом году произошел из ряда вон выходящий случай, когда в Украине отпраздновали тысячелетие Софии Киевской, об основании которой летописцы написали в 1037 году! А наши доморощенные ученые решили, что это произошло в 1011 году. И что не Ярослав Мудрый построил Софию, а Владимир Святославович. Они внесли в ЮНЕСКО предложение и во главе с президентом торжественно отмечали тысячелетие Софии Киевской. Это такая фальшивка, которую просто невозможно придумать в нормально функционирующем научном сообществе. И я наблюдал реакцию специалистов, русистов, которые хорошо знают нашу историю, – и польских профессоров, и французских, которые опять же иронически снисходительно обсуждали эту «сенсацию»: да ладно, пусть отметят, вреда большого это не принесет, а народ порадуется! Вы знаете, мне кажется, что это самое страшное, что может быть: отечественная наука теряет не только фундаментальность, но и доверие общества.
Наш разговор с Петром Толочко мне кажется весьма актуальным в связи с вышедшим 9 января 2012 года Указом российского Президента «О проведении в Российской Федерации Года российской истории». Как гласит текст указа, это сделано «в целях привлечения внимания общества к российской истории и роли России в мировом историческом процессе». Вот, казалось бы, тот случай, когда можно с помощью науки, опираясь на исторические факты, разобраться наконец в собственной истории и найти в ней, с одной стороны, повод для гордости за наших предков, а с другой – проанализировать ими же допущенные ошибки, чтобы наши потомки никогда не наступали на те же самые грабли.
Беседу вела
Татьяна ХУДОБИНА
вк
ок
youtube
telegram
ru–by
